Interview mit Wolfgang Buchmüller

»Tiefer denken, das heißt glauben«

Widersprechen Glaube und Vernunft einander? Nein, sagt Professor Wolfgang Buchmüller OCist. FreieWelt.net sprach mit ihm über Naturwissenschaft und die Zukunft der katholischen Intellektuellen.

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FreieWelt.net: Sie haben vor kurzem dem katholischen Intellektuellen eine Lanze gebrochen. Können Sie Ihr Anliegen in einem Wort formulieren?

Wolfgang Buchmüller: Es heißt in soziologischen Untersuchungen immer wieder, dass es den katholischen Intellektuellen nicht mehr gibt – zumindest will sich keiner mehr als katholisch outen. Das ist ziemlich trist, denn die katholische Kirche ist immerhin die größte Religionsgemeinschaft des Globus und birgt ein ungeheures Potential. Mein Anliegen ist es zu zeigen, dass die Glaubensfrage nach wie vor die große Menschheitsfrage ist und dass es eine unglaubliche Bereicherung ist, in die Fülle der katholischen Kirche einzutauchen.

FreieWelt.net: Sie haben die Beobachtung gemacht, dass im Wissenschaftsbetrieb die Frage nach Gott offensichtlich immer häufiger nicht mehr als völlig absurd angesehen wird. Sehen Sie da einen Trend?

Wolfgang Buchmüller: Es war für mich überraschend, dass bei der Pariser Akademie der Wissenschaften ein Physiker eine große Rede gehalten hat, in der er wagte zu behaupten, dass die Grenze zwischen science und transcendance durchlässig geworden seien. Gewissermaßen ist seine Entdeckung bzw. die eines deutschen Physikers aus den neunziger Jahren, der er nachgegangen ist, etwas Ungeheuerliches: Sie bestätigt Albert Einsteins These, dass wir im Bereich der Quantenphysik zu einer zweiten Form der Unendlichkeit kommen.

Damit ist die Frage nach dem Urknall gestellt, nach dem Ursprung aller Dinge. Und diese Frage hat notwendigerweise eine religiöse Implikation, weil der Ursprung aller Dinge ganz anderer Ordnung sein muss als die Dinge selbst. Er muss nichtmateriell und ewig sein, außerhalb der Zeit – und das könnte Gott sein. Aber das Überraschende bei dieser Sitzung war, dass diese Frage vor den Wissenschaftlern geäußert werden konnte, ohne dass sich jemand darüber lustig gemacht hat. Das heißt, dass auch diese exzellenten Naturwissenschaftler an die Grenzen des Messbaren gelangt sind und sich einer philosophischen und religiösen Frage stellen mussten.

Die Frage nach dem Urknall darf gestellt werden

FreieWelt.net: Menschen, die mit dem Wissenschaftsbetrieb nicht in Berührung kommen – also fast alle –, bekommen davon nicht viel mit. Ihnen wird nach wie vor ständig erzählt, dass Glauben irrational und mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht vereinbar sei. Warum ändert sich hier nichts?

Wolfgang Buchmüller: Ich persönlich stelle mir die Frage, ob sich das atheistische Weltbild nur aufgrund zahlreicher Denkverbote in den Medien halten kann. Dort heißt es nämlich, dass die Frage nach dem Urknall nicht gestellt werden darf, weil die Antwort außerhalb dessen liegt, was im Rahmen des naturwissenschaftlichen Weltbildes beantwortet werden kann. Das zeigt mir, wie groß die Verlegenheit dort ist. Wenn ich die Frage der Fragen nicht mehr stellen kann – nämlich: Warum gibt es etwas und nicht vielmehr nichts? –, dann verurteile ich mich zu einer Selbstverdummung.

Allerdings kommt nach 40 Jahren, in denen das Wort Metaphysik geradezu streng verboten war, in der Physik die Frage nach der ersten Ursache irgendwie doch wieder zurück. Man erkennt, dass sie weiterhin brennenden bleiben wird, weil das Menschsein nicht anders beantwortet werden kann.

FreieWelt.net: Wer stellt diese Denkverbote auf und worin äußern die sich?

Wolfgang Buchmüller: Die Crux beim neuen Atheismus von Richard Dawkins besteht darin, dass er von seinen eigenen Vorstellungen ausgeht und sie verabsolutiert – doch die lassen metaphysische Fragen erst gar nicht zu. Sicherlich muss sich jede Wissenschaft auf die Methoden ihres eigenen Fachgebietes beschränken. Was außerhalb des Bereichs der Methodik liegt, ist eine Grauzone. Aber dennoch geht die Frage nach der ganzen Wahrheit über eine einzelne Wissenschaft hinaus.

Diese Frage ist brennend, kann aber vom neuen Atheismus, dessen Ethik eigentlich keine ist, nicht beantwortet werden. Der Blick in die Tiefe der Wissenschaft lässt uns doch erschauern und erspüren, dass im tiefsten Sein des Menschen noch etwas anderes ist. Wir erhalten das Gefühl, dass er in seinem Dasein auch eine Sehnsucht nach Sinn hat und dass Sinn auch etwas mit dem Guten zu tun hat. Der Mensch ist dazu berufen, etwas von dem Guten zu erfahren, es weiter zu verschenken. Und wer sich dieser Erkenntnis nicht verschließt, erhält eine ganz andere Sichtweise auf den Kosmos und unser Leben.

FreieWelt.net: Dawkins spricht vom egoistischen Gen; er leitet aus der Biologie, die er als Wissenschaft betreibt, eine bestimmte Anthropologie ab. Welches Menschenbild vertreten Sie?

Wolfgang Buchmüller: Wir spüren, dass es etwas in der Natur gibt, das über das rein Egoistische hinausweist. Das Interessante am Menschen ist, dass er immer wieder reflektiert und nicht immer nur automatisch handelt, sondern auch das Gefühl für das Schöne hat. Das bestätigt, dass der Mensch ein vernünftiges Wesen ist: Er hat eine Geistseele, die offen ist für den metaphysischen Sinn und für die Erkenntnis, dass er nur zu seinem eigenen Sein finden kann, wenn er die schöne Seite in ihm selbst zum Erklingen bringt.

Das Schöne ist auch mit dem Guten verbunden. Das zeigt sich zum Beispiel dadurch, dass man über sich hinaus wächst oder sich für eine Sache opfert. Im Menschen stecken Größe und Heroismus – und die sind nicht so einfach mit Biologie zu erklären. Deshalb weigere ich mich, den Menschen auf ein egoistisches Gen zu reduzieren.

Die Natur ist nicht egoistisch

FreieWelt.net: Nach meinem Eindruck sind Physiker für die Gottesfrage viel offener als Biologen, die wie Dawkins beinharte Atheisten sind. Hat das etwas mit dem Fach zu tun?

Wolfgang Buchmüller: Die Fragestellung der Biologie betrifft auch das Gute – und das ist eine Stelle, an der Mensch sehr verwundbar ist. Das Nichtwiderspruchsprinzip, das zur Grundstruktur des Menschseins gehört, besagt: Das Gute ist zu tun und das Böse zu unterlassen. Da der Mensch über das Kreatürliche hinausgeht, kann er fragen, ob eine Handlung gut oder schlecht ist, ob sie einem anderen schadet oder Freude bereitet. Der Mensch fragt so, weil er das Gefühl hat, dass er in der Pflicht steht, etwas zur Vermehrung des Guten in dieser Welt beizutragen. Und wenn er dieses Gefühl nicht hat, verliert er auch seinen Lebenselan.

An der Sinnlosigkeit des Menschseins zu verzweifeln ist nicht das, was sich der Mensch normalerweise wünscht. Viktor Frankl hat im KZ gesehen, dass nur die Menschen, die an einen Sinn glauben, aus unerklärlichen Gründen nicht sofort verendet sind, sondern dass sie eine Art übernatürliche Stärke entwickelt haben. Er hat daraus geschlossen, dass die Sinnfrage im Menschen das bestimmende Prinzip ist. Das heißt, dass der Mensch eigentlich nur zu seiner Mitte findet, wenn er auch Zugang zu seiner religiösen Dimension hat.

FreieWelt.net: Damit ist doch auch die Gottesfrage gestellt.

Wolfgang Buchmüller: Ja, denn wenn alles nur ein blinder Zufall ist und wenn das Leben ohne Mitleid und Gnade geführt wird, ist das hart. Wenn ich dagegen im Glauben die Hoffnung fassen kann, dass es eine Perspektive gibt, die über die gegenwärtige Welt hinausgeht, dann kann ich das Projekt meines Lebens erahnen. Und das Schöne ist, dass im Christentum Gott auf den Menschen persönlich zugeht: Er ist die Mitte des Kosmos, ein persönliches Gegenüber, und nicht nur ein unpersönliches Gesetz.

FreieWelt.net: Wissenschaft kann man nur betreiben, wenn man von bestimmten Voraussetzungen ausgeht, die nicht hinterfragbar sind: ein bestimmtes Menschenbild, Gottesbild, Weltbild. Kann man diese Bilder von Mensch, Gott und Welt im Verlauf des Lebens ändern?

Wolfgang Buchmüller: Ich glaube, dass der Mensch, der auf die Welt kommt, normalerweise ein Urvertrauen in sich trägt. Auch der Glaube ist nichts, das anerzogen wird. Das Urvertrauen auf das Ganze und darauf, dass es jemanden gibt, der ihn begleitet, hat der Mensch von Natur aus. Und wir können sehen, dass das in allen Regionen und zu allen Zeiten der Menschheit Urvertrauen gegeben hat.

In der Pubertät muss man hinterfragen, was gut ist, weil kritisches Fragen dazugehört, um sein eigenes Denken zu reinigen und die Frage nach der absoluten Wahrheit am Brennen zu erhalten. Als erwachsener Mensch muss man das Urvertrauen des Kindes wiederfinden, was man im christlichen Kontext als »Im Glauben neu geboren« bezeichnet. Durch einen erneuerten Glauben kann man gleichsam »neu geboren« werden, indem man sich von Gott annehmen lässt.

Die Wissenschaft bestätigt den Glauben

FreieWelt.net: Gibt es zwischen einer atheistisch fundierten Wissenschaft und einer christlich begründeten Wissenschaft eine Brücke oder ist da ein unüberwindbarer Graben?

Wolfgang Buchmüller: In dieser Hinsicht hat sich die katholische Kirche als sehr offen gezeigt. Sie hat immer gemeint, dass die Wissenschaft, wenn sie eine wahre und ehrlich betriebene vorurteilsfreie Wissenschaft ist, ihren Glauben bestätigt. Auch Benedikt XVI. hat immer das Komplementäre von Glaube und Vernunft herausgestellt. Es ist auch interessant zu sehen, dass sich von der Jahrhundertwende 1899/1900 bis 1999/2000 das Faktum nicht verändert hat: Eine immerhin wahrnehmbare Mehrheit der Naturwissenschaftler ist gläubig.

Die Vorstellung, dass Glaube und Vernunft miteinander vereinbar sind, ist der Grundimpuls, Theologie zu betreiben. Theologie bedeutet, den Glauben mit den Mitteln der Philosophie tiefer zu durchdenken. Das ist in gewisser Weise ein christliches Phänomen, weil Christen nicht nur eine Offenbarung wiederkauen, sondern sie durchdenken und für den Menschen zugänglich machen. Da das in jeder Generation anders und neu geschieht, zeigt dies, dass das Göttliche noch größer ist als alle Offenbarungen. Ich glaube, dass nicht nur Beispiele wie Einstein belegen, dass das zusammenpasst, sondern es gibt auch Leute, die meinen, dass sie durchaus gerade durch die Kosmologie Spuren des Göttlichen in der Naturwissenschaft finden.

Für einen Physiker kann es erstaunlich sein, wenn es drei Arten von Unendlichkeit gibt, von denen andere meinen, sie seien komplementär zur christlichen Dreifaltigkeit. Aber ob er das akzeptiert oder nicht, ist nicht entscheidend. Es gibt in allen Wissensbereichen immer wieder Stellen, an denen man an eine Grenze des Erforschbaren gelangt. An diesen Stellen spürt man, dass die Menschheitsgeschichte immer wieder an dieser harten Grenze begonnen hat, tiefer zu denken und umzudenken – und das heißt zu glauben.

FreieWelt.net: Sie haben Papst Benedikt erwähnt. Kann man den als katholischen Intellektuellen bezeichnen?

Wolfgang Buchmüller: Josef Ratzinger ist zum Papst gewählt worden, weil die Kirche den Dialog mit den Intellektuellen wieder aufnehmen wollte, der durch die Revolution von 1968 abgebrochen ist. Benedikt hat den Atheisten die Hand gereicht und ermutigt, die Dinge noch einmal tiefer zu durchdenken. »1968« war eine hohe Zeit der Ideologie, aber es sind unglaublich viele Fragen aufgebrochen und immer wieder kritisch durchleuchtet worden. Vieles ist ins Wanken geraten, aber jenseits der Kritik zeigt sich am Horizont wieder etwas von dem Ganzen. Das konnte Benedikt sehr gut in Worte fassen. Er sagte: Wir gehen nicht auf das Nichts zu, sondern auf Jemanden.

FreieWelt.net: Benedikt war Papst und ihm standen deshalb alle Kanäle zur Verfügung. Aber die katholische Kirche braucht mehr als nur einen Intellektuellen. Wie sehen Sie die Rolle des katholischen Intellektuellen in unserer Gesellschaft?

Wolfgang Buchmüller: Das klassische Modell des Intellektuellen war das der Humanisten. Sie haben den Menschen geholfen, ihre eigene Identität zu finden und einen Raum zur Verfügung zu stellen, in dem er verschiedene Bilder findet, die ihm etwas sagen. Sie haben die Welt der Antike mit ihren Mythen christlich neu gedeutet und in einem tieferen Sinne umgeformt. Sie haben also alles, was an Menschheitserfahrungen bereits vorhanden war, neu aufgearbeitet und einen Lebensraum geschaffen, weil der Mensch ein Wesen ist, das nach sich selbst fragt.

Bei der Frage nach den Intellektuellen von heute kann man das schöne Bild von den zwei Trompeten des Engels verwenden, das Augustinus von Hippo geprägt hat: Die eine Posaune bringt das Wahre und Schöne in der griechischen Philosophie zum Erklingen, die andere ist die des Wortes Gottes und der heiligen Schrift. Die katholischen Intellektuellen haben es verstanden, auf beiden Instrumenten zu spielen. Und das müssen sie auch, gerade heute, weil sie sich immer wieder erneuern.

FreieWelt.net: Vielen Dank für das Gespräch.

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Kommentare zum Artikel

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Gravatar: Rudolf Weber

Hallo,
den Gedanken des Artikels kann ich zustimmen. Allerdings sagt die Dimension des Glaubens und der Glaube an einen Gott noch gar nichts - entscheidend ist doch, was Gott sagt.
Auch Adolf Hitler glaubte an einen Gott - der aber im Gegensatz zu dem durch Jesus Christus offenbarten Glauben dazu aufruft, andere "Rassen" zu vernichten um die "arische Herrenrasse" durchzusetzen.
(Da dies nicht geklappt hat, forderte Hitler, dass das deutsche Volk untergehen müsse - diese Haltung hat heute bei grünen Nazies Anhänger.)
Es gibt also im Religiösen viel Spinnerei.
Eine wichtige Lehre aus dem alten/ersten Testament ist das 1. Gebot. Eine direkte Folgerung ist:
Das Ausdenken von Religionen ist verboten.
Eigentlich ist das die Gemeinsamkeit mit dem Atheismus (bis auf den Glauben, dass es Gott den Schöpfer und Erlöser gibt und dass er wirkt).
Entscheidend ist was von Gott/Jesus überliefert ist:
* Das Doppelgebot der Liebe zu Gott und den Menschen
* Die Möglichkeit der Umkehr von bösen Wegen
* Es ist vollbracht - Jesus ist der Erlöser

(Details bitte in der Bibel nachlesen und mit Christen diskutieren)

Zu Herrn Datko:
Es gibt Sachen, die Leute in vorwissenschaftlicher Zeit sich so gedacht haben.
Manches können wir heute nicht nachvollziehen.
Jesus Christus hat manches im alten Testament erfüllt und manches klargestellt.
Es gibt ja auch die "historisch kritische" Richtung in der Theologie die die Bibel aus der Zeit heraus erklärt. Extremisten dieser Richtung erklären alle Wunder weg, usw. dieses lehne ich ab. Die Grundidee ist aber hilfreich: Gott hat in einen historischen Kontext hinein gesprochen und gewirkt und Leute haben dies überliefert.
Nach dieser Idee ist es denkbar, dass manche Vorstellungen und Ängste in die "religöse Praxis" gekommen sind.
Die Diskussion ist natürlich: was bedeuten Aussagen in unserem historischen Kontext ?
Um da mitreden zu können, muss man Gott kennen.
Nur: "Wer den Glauben nicht so annimmt wie ein Kind, wird es nicht schaffen".
Man sollte sich nicht meinen, über Gott stellen zu können.
(Andererseits sollte man auch angesichts der vielen Religionen und Sekten auch weigern, seinen Verstand abzugeben. )

Im schreckliche 20. Jahrhundert hat 3 Ideologien gehabt und schon beendet:
a) Kommunismus (Sowjet- und andere Spielarten)
b) Hitler-scher Rassenwahn - gemeinhin unter "National-sozialismus" bekannt.
c) Fortschrittsglaube
Möglicherweise erleben wir bald das Ende des "Turbo-Kapitalismus".

Das lässt einen erfürchtig werden - menschliche Ideologien halten nicht lange.
Ist Gott am Ende ? Ja, am Ende ist Gott!

Gravatar: Joachim Datko

Zitat: "Eine Dummheit, auch tausend Mal wiederholt, wie nie zur einer Wahrheit"

Gerade Religion erschöpfen sich in der Wiederholung.

Heute verliert die permanente Wiederholung an Bedeutung. Es gehen nur noch 3,6% der evangelischen Christen und unter 11,8% der katholischen Christen am Sonntag in die Kirche, um Glaubensinhalte zu wiederholen. Bei der katholischen Kirche erfolgt ein massiver Einbruch, waren es 2010 noch 12,6% Kirchgänger, gingen 2012 nur noch 11,8% am Sonntag in die Kirche, der langfristige Rückgang beträgt pro Jahr ungefähr 0,4%. Die evangelischen Christen verzichten weitgehend auf die permanente Wiederholung. Wer regelmäßig am Sonntag in die Kirche geht, bemerkt den massiven Rückgang.

Gravatar: MicroHirn

Ob diese Aussage über die 'Volksweisheit' stimmt, sei mal dahingestellt.
Die Folgerung daraus lautet jedenfalls nach Ihrer Logik: Ich glaube dann mal, dass es keinen Gott gibt. Und siehe da, eine neue Religion ist geboren.

Gravatar: Rolf

Es ist doch Un-Vernünfitg nicht an die Zahnfee zu glauben!

Gravatar: Rolf Schneider

Was ist das denn für ein Schwachsinn, den Sie hier von sich geben?
Es gibt im Atheismus keine Denkverbote - aber derzeit kann man nicht viel Vernünftiges über das VOR_DEM_URKNALL sagen, alles nur THesen/Spekulationen etc.
Aber die These "Gott" so wie in der Bibel beschrieben ist vollkommen absurd.
und schafft mehr Widersprüche als das sie in irgendeiner Weise zur Aufklärung beiträgt.
Ersetze "Gott" durch "Grüne Kobolde" - und keiner kann was Gegenteiliges beweisen.
Jeder Glaube an jedwede Gottheit ist durch alle denkbaren Götter/Geistwesen/Märchenwesen austauschbar.
Ist vollkommen sinnlos sich hierüber zu unterhalten.

Gravatar: Crono

Datko,
ich vermute, dass Sie von der Mathemarik wenig (bzw. kaum etwas verstehen), aber Sie sind halt nur eine eindimensionale Person, welche neurotisch seit Ihrem ersten Auftritt in diesem Forum Ihre eindimensionalen Phrasen unermuedlich und verkrampft drescht. Eine Dummheit, auch tausend Mal wiederholt, wie nie zur einer Wahrheit (egal, was man darunter versteht).
Ist Ihnen das noch nicht SELBST aufgefallen?

Gravatar: MicroHirn

Es ist doch un-vernünftig nicht an Gott zu glauben!

Gravatar: Joachim Datko

Religionen sind aus der vorwissenschaftlichen Zeit

Der abrahamitische Gott, die Gottesvorstellung der Juden, Christen und Mohammedaner ist aus der vorwissenschaftlichen Zeit, als man nicht erklärbare Phänomene Geistern und Göttern zuordnete.
Ein Beispiel:

Wenn heute eine Epidemie auszubrechen droht, ruft man nach der Wissenschaft und bereitet die hoch technisierten Krankenhäuser vor, Priester würden nur stören.

Früher hatten Priester versucht, bei Epidemien einen fiktiven Gott zu besänftigen, so ein Unsinn, wie wir heute wissen.

Priester sind am Rande der Gesellschaft. In Deutschland verlieren die großen Kirchen im langfristigen Durchschnitt zusammen Jahr für Jahr ungefähr 500.000 Mitglieder.

Man denke auch an die bestialische Beschneidung von Jungen im Judentum und Islam, aus naturwissenschaftlicher Sicht irrational.

Ich bin gerne bereit, ausführlich zu den Vorteilen der naturwissenschaftlichen Weltsicht Stellung zu nehmen.

Joachim Datko - Physiker, Philosoph
Forum für eine faire, soziale Marktwirtschaft
http://www.monopole.de

Gravatar: Renate Orbst

Das "gemeine, einfache" Volk ist sehr viel klüger als so mancher Professor und Doktor".

Es sagt schon seit sehr langer Zeit:

"Glauben ist NICHT wissen!

Und es hat, wie so oft, vollkommen Recht!

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