FreieWelt.net: Herr Dr. Liese, Sie gelten als entschiedener Gegner der Präimplantationsdiagnostik. Haben Sie kein Herz für Familien, die von Erbkrankheiten betroffen sind?

Peter Liese: Seit über 20 Jahren arbeite ich für und mit Familien, die eine Erbkrankheit in der Familie haben. zunächst als Doktorand am Institut für Humangenetik der Universität Bonn, dann als Arzt in einer Kinderklinik und jetzt als gesundheitspolitischer Sprecher der Christdemokraten im Europäischen Parlament. Mein Ziel ist es aber, die Krankheiten zu heilen, d.h. durch Forschung neue Therapien zu entwickeln und die Rahmenbedingungen für ein Leben mit einer Krankheit im weitesten Sinne zu verbessern. Die Lösung kann nicht sein, dass man Menschen mit Behinderung aussortiert. Ich habe viel Leid erlebt und weiß, dass es oft keine einfache Antwort gibt. Ich habe aber auch viel Fortschritt erlebt, z.B. bei der Krankheit Mukoviszidose. Während Kinder früher meist vor der Einschulung verstarben, gibt es durch den medizinischen Fortschritt heute Erwachsene mit Mukoviszidose, die einem Beruf nachgehen und eigene Kinder haben. Auf diesem Weg möchte ich weiterarbeiten und fürchte, dass wenn der scheinbar einfachere Weg der Selektion gewählt wird, der für die Gesellschaft anstrengendere und teure Weg der Hilfe nicht mehr ausreichend beschritten wird.

FreieWelt.net: Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Kann man nicht vorgeburtliche Diagnostik anbieten und die Familien, die sich für das Kind entscheiden, trotzdem unterstützen und weiter in Forschung für die Therapie investieren?

Peter Liese: Das hört sich in der Theorie gut an, praktisch sehen wir schon jetzt das Gegenteil. Die Verfügbarkeit der vorgeburtlichen Untersuchung im Mutterleib führt dazu, dass Druck auf Frauen ausgeübt wird, ein eventuell behindertes Kind nicht zu bekommen. Da sind Familienmitglieder und Nachbarn die sagen, so etwas wäre doch heute nicht mehr nötig. Den schlimmsten Fall hat mir mein früherer Chefarzt geschildert. Eltern eines Kindes mit Down-Syndrom, sogenannter Mongolismus, beantragten beim medizinischen Dienst der Krankenkassen Pflegegeld. Der zuständige Arzt beim medizinischen Dienst hat sie zunächst gefragt, warum sie nicht vorgeburtliche Untersuchung und Abtreibung in Anspruch genommen haben. Dies ist sicherlich, was den medizinischen Dienst angeht, ein ganz schlimmer Ausreißer, zeigt aber, welchem Druck Eltern heute schon ausgesetzt sind. Die Logik lautet: "Wenn man vor der Geburt aufpasst wird es hinterher nicht mehr so teuer". Eine Ausweitung der vorgeburtlichen Diagnostik durch die Zulassung von PID würde diesen Druck erhöhen.

FreieWelt.net:  Sie sprechen selbst die vorgeburtliche Diagnostik im Mutterleib und die anschließende Möglichkeit der Abtreibung an. Ihr Beispiel zeigt doch, dass wir hier ein Problem haben. Sollte man nicht die Präimplantationsdiagnostik zulassen, um Abtreibungen, insbesondere Spätabtreibungen zu verhindern?

Peter Liese: Es ist für mich ein ganz wichtiges Anliegen, Abtreibungen, insbesondere Spätabtreibungen, wann immer möglich zu verhindern, und wir haben hier auf vielen Ebenen große Aufgaben vor uns. Aber trotzdem darf man Präimplantationsdiagnostik und Pränataldiagnostik mit der Möglichkeit der Abtreibung nicht in einen Topf werfen. Zunächst einmal ist es bei der vorgeburtlichen Untersuchung im Mutterleib so, dass die Tötung des ungeborenen Kindes keinesfalls die automatische Konsequenz ist. Vielfach dient die vorgeburtliche Diagnostik zur Vorbereitung der Geburt. Bei der Spina bifida, sogenannter offener Rücken, ist es beispielsweise möglich, durch eine geplante Geburt, mögliche zusätzliche Schäden beim Kind zu verhindern. Auch in anderen Fällen entscheiden sich schwangere Frauen, trotz der Diagnose für ein behindertes Kind, manchmal, wenn auch viel zu selten, für das Leben. Bei der PID ist das Urteil allerdings schon gefällt, bevor die künstliche Befruchtung stattfindet. Der Embryo mit genetischen Schäden hat keine Chance. Außerdem müssen wir berücksichtigen, dass insbesondere bei einer ungewollten Schwangerschaft eine besondere Notlage für die Frau besteht. Ungewollte PID gibt es nicht.

FreieWelt.net: Könnte die PID nicht trotzdem Abtreibungen verhindern?

Peter Liese: Untersuchungen aus dem Ausland zeigen, dass dies in den meisten Fällen nicht gelingt. Bei Paaren, die PID in Anspruch nehmen, ist die Zahl der Abtreibungen aus medizinischer Indikation sogar größer als in der Durchschnittsbevölkerung.

FreieWelt.net: Wie kann das denn sein?

Peter Liese: PID ist eine relativ ungenaue Methode. Viele Schäden können in einem so frühen Stadium nicht entdeckt werden. Deswegen wird routinemäßig auch eine Fruchtwasseruntersuchung, etwa in der 16. Schwangerschaftswoche angeboten. Bei dieser Fruchtwasseruntersuchung kann man dann viele Schäden entdecken, die vorher nicht aufgefallen sind. Paare, die sich einer künstlichen Befruchtung mit Hormonbehandlungen und allen Schwierigkeiten unterzogen haben, weil sie unbedingt ein gesundes Kind wollen, nehmen dann auch die Möglichkeit der Abtreibung in Anspruch. Hinzu kommt, dass es sich häufig um ältere Paare handelt, bei denen das Risiko für eine Behinderung ohnehin sehr groß ist.

FreieWelt.net:  Sie erwähnen, dass die Praxis der Pränataldiagnostik und anschließender Abtreibung bis hin zur Geburt aus Ihrer Sicht auch problematisch ist. Sollten Pränataldiagnostik und Abtreibung ihrer Ansicht nach auch verboten werden?

Peter Liese: Wir haben in Deutschland durch das Bundesverfassungsgericht den Auftrag, das ungeborene Leben zu schützen. Aber ein Verbot ist sicher in dieser Konfliktlage nicht immer der richtige Weg. Das Bundesverfassungsgericht hat wörtlich festgestellt: "Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben zu schützen. Zum menschlichen Leben gehört auch das ungeborene. Auch ihm gebührt der Schutz des Staates. (...) Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu, nicht erst dem menschlichen Leben nach der Geburt oder bei ausgebildeter Personalität" (BVerfGE 88, 203). Gleichzeitig wurde aber gesagt, dass man bei der Verfolgung dieses Ziels andere Wege als Strafandrohung benutzen kann. Dies berücksichtigt die besondere Konfliktlage. Der Embryo kann nur geboren werden, wenn die Frau, in deren Unterleib er sich befindet, ihn austrägt. Daher ist es zumindest in vielen Fällen sinnvoll, auf Beratung und Hilfe zu setzen. Leider ist die Praxis eine andere. Abtreibung ist oft der einfache und bequeme Weg. Beratung und Hilfe kommen zu kurz. Außerdem ist rechtlich festgestellt, dass allein die Behinderung kein Grund für eine Abtreibung sein darf. Es gibt keine eugenische Indikation. Nur eine ernsthafte Gefahr für das Leben der Mutter sowie eine psychische Belastung, durch ein behindertes Kind entsteht, können ein Grund sein. Dazu passt es aber nicht, dass Frauen praktisch gezwungen werden, die Methode anzuwenden. Hier sehe ich eine besondere Verantwortung gerade für die CDU, denn in unserem Grundsatzprogramm steht ja nicht nur, dass wir die PID ablehnen und dass das menschliche Leben mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt, sondern dort steht auch: "Mit den hohen Abtreibungszahlen, die sich auch aus Spätabtreibungen ergeben, finden wir uns nicht ab. Wir müssen Frauen und Männern dabei helfen, sich für das Leben zu entscheiden." Wenn wir jetzt mit der Begründung, dass wir die Spätabtreibung haben, PID zulassen, kapitulieren wir vollkommen.

FreieWelt.net:  Sie sprechen die Passage des CDU Grundsatzprogramms an, die auch Basis des Embryonenschutzgesetzes  ist, nämlich, dass das menschliche Leben mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt. Gerade diese Position wird von den PID-Befürwortern massiv bestritten.

Peter Liese: Als Arzt kann ich mir keinen anderen Zeitpunkt vorstellen, ab dem wir das menschliche Leben grundsätzlich schützen, als die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. Die Eizelle kommt von der Mutter, die Samenzelle vom Vater. Mit der Verschmelzung entwickelt sich etwas Neues. Der Mensch entwickelt sich als Mensch und nicht zum Menschen. Wenn wir mit der Begründung, dass es hier kein menschliches Leben gibt, Ausnahmen zulassen, bricht das gesamte Embryonenschutzgesetz in sich zusammen. Dann gibt es keinen Grund mehr, Embryonen nicht zu anderen Zwecken zu benutzen, zum Beispiel zu industriellen Zwecken. Genau das wird ja im Ausland jetzt versucht.

FreieWelt.net: Ihre Argumentation, Herr Dr. Liese, klingt sehr kategorisch. Wie gehen Sie mit einem Paar um, das sich dringend ein Kind wünscht, aber ein hohes Risiko für eine Behinderung in der Familie hat?

Peter Liese: Zum Glück gibt es Alternativen. In Deutschland und Italien, den beiden großen EU-Ländern, die bisher ein PID-Verbot kannten, wird sehr erfolgreich an der sogenannten Polkörperchendiagnostik geforscht. Hier findet die Diagnostik an der Eizelle vor Abschluss der Befruchtung statt und ist deshalb auch in Deutschland legal. Über 90 Prozent aller Konfliktfälle können mit dieser Technik gelöst werden. In den meisten Fällen reicht eine genetisch unauffällige Eizelle nämlich aus, um ein Risiko für das Kind auszuschließen. In den wenigen anderen Fällen gibt es die Möglichkeit der Fremdsamenspende, die auch in Deutschland legal ist. Schließlich muss man auch darauf hinweisen, dass viele Kinder dringend Vater und Mutter suchen. Trotz allen Schwierigkeiten, die auch dies mitbringt, muss man trotzdem auf die Möglichkeit einer Adoption hinweisen.

FreieWelt.net: Viele Verantwortliche erkennen die Bedenken gegen die Präimplantationsdiagnostik, wollen aber trotzdem kein komplettes Verbot. Es wird vorgeschlagen sie nur in engen Grenzen zuzulassen.

Peter Liese: Die Vertreter einer Zulassung in engen oder, teilweise wird sogar gesagt engsten Grenzen, haben nicht beschrieben, wie diese engen Grenzen genau aussehen sollen. Die Erfahrung im Ausland zeigt, dass eine Begrenzung praktisch nicht möglich ist. Kein Land, das die Präimplantationsdiagnostik zugelassen hat, hat eine Liste von wenigen Krankheiten vorgelegt, auf die sie begrenzt sein soll. Es gibt überall die Tendenz zur Ausweitung. Auch bei der Pränataldiagnostik in Deutschland gibt es keine engen Grenzen. Eine Liste mit Erkrankungen, die man diagnostizieren kann und anderen, die man nicht diagnostizieren darf, bringt auch neue Schwierigkeiten. Damit wird erst recht ein Urteil über lebenswertes und nicht lebenswertes Leben getroffen und Frauen oder Paare, die sich bewusst für ein behindertes Kind entscheiden, bekommen dann auch noch entgegengehalten, die Krankheit hätte doch sogar auf der Liste gestanden. Im Ausland werden Krankheiten diagnostiziert und Embryonen selektiert, die erst im späteren Leben zu Problemen führen, z.B. die erblich bedingten Zystennieren, die in etwa um das fünftzigste Lebensjahr zu Nierenversagen und damit zur Notwendigkeit der Dialyse, oder einer Organspende führen. Ist es wirklich richtig, diese Embryonen auszusortieren oder sollten wir nicht besser an der Verbesserung der Organspende und der Forschung arbeiten, damit diese Menschen in fünfzig Jahren vielleicht ganz andere Möglichkeiten haben als heute? Es werden Gendefekte diagnostiziert, die gar nicht zu einer Erkrankung, sondern nur zu dem Risiko einer Erkrankung führen, etwa das sogenannte Brustkrebsrisiko. Angesichts des Fortschritts in der Humangenetik werden wir in Zukunft auch andere Volkskrankheiten wie Herzinfarkt vorgeburtlich diagnostizieren können.

FreieWelt.net: Gibt es denn wirklich keine Grenzen, die die Reproduktionsmediziner im Ausland von sich aus respektieren?

Peter Liese: In Belgien, Spanien und Großbritannien wird zum Glück wenigstens eine Grenze respektiert. Es darf keine Geschlechtswahl aus sozialen Gründen durchgeführt werden. Andere Länder haben aber auch dies längst als Praxis eingeführt. Besonders schockiert hat mich die Praxis der sogenannten Designerbabys in Spanien und Großbritannien. Es werden bewusst Embryonen gezeugt, die die passende genetische Eigenschaft haben, um als Knochenmarktspender für ein erkranktes Kind infrage zu kommen. Hier werden also Embryonen, die überhaupt keine Anlagen für eine Krankheit in sich tragen, aussortiert, nur weil sie für diesen Zweck nicht geeignet sind. Trotzdem sprechen die Spanier und Britten immer noch davon, dass sie die Methode nur in engen Grenzen zulassen. Mich lässt diese Entwicklung erschaudern.

FreieWelt.net: Befürworter argumentieren oft damit, dass Paare, die die PID in Deutschland nicht anwenden dürfen, ins Ausland, z.B. nach Belgien gehen. Wäre es nicht besser, diesen PID-Tourismus durch eine begrenzte Zulassung in Deutschland zu verhindern.

Peter Liese: Frankreich ist das Land in der Europäischen Union, das die strengsten Regelungen im Bereich PID hat. Auch hier gibt es keine Liste von Erkrankungen die diagnostiziert werden dürfen oder nicht, aber es gibt im Verfahren relativ hohe Hürden. Die Konsequenz ist, dass Paare aus Frankreich, wenn sie diese Hürden nicht überwinden können, trotzdem nach Belgien gehen und da die Methode in Anspruch nehmen. Wer also den Tourismus komplett unterbinden möchte, müsste jede Grenze einreißen und z.B. auch Designerbabys zur Rettung von Geschwistern zulassen. Ich bin sicher, dass die Mehrheit im Deutschen Bundestag dies nicht will.

FreieWelt.net: Wie ist überhaupt die Lage in Europa. Sind wir nicht auf einer Insel, wenn wir PID nicht zulassen?

Peter Liese: Zum Glück gibt es eine Reihe von unseren Nachbarländern, die PID ebenfalls nicht zugelassen haben. Österreich und die Schweiz kennen ein ausdrückliches Verbot, in Italien wurde dies Verbot vor einigen Jahren eingeführt und hatte sogar in einer Volksabstimmung bestand. Das deutsche Embryonenschutzgesetz hat beim italienischen Gesetz als Vorbild eine große Rolle gespielt. Auch in anderen Ländern Europas, in denen man um die richtige Lösung ringt, wie etwa in der Slowakei, Polen und Portugal wird das deutsche Gesetz oft als Vorbild zitiert. Selbst im amerikanischen Kongress wird unser Embryonenschutzgesetz als gutes Beispiel zitiert, wie man in Konfliktfragen der medizinischen Ethik handeln kann. Wenn in Deutschland die Dämme brechen, fehlt den Befürwortern des Embryonenschutzes auch in anderen Ländern ein wichtiges Argument. Auch diese Verantwortung sollte der Deutsche Bundestag sehen.

FreieWelt.net: Zum Abschluss, Herr Dr. Liese: Warum sind sie so engagiert für ein Verbot der Präimplantationsdiagnostik?

Peter Liese: Ich glaube es geht um eine Richtungsentscheidung. Ist jedes menschliche Leben wertvoll oder treffen wir eine Entscheidung über lebensunwertes Leben? Die Entwicklung im Ausland lässt mich erschaudern und ich glaube, es gibt keine wirkliche überzeugende Möglichkeit, PID in Grenzen zuzulassen. Außerdem motiviert mich die Arbeit mit behinderten Menschen und deren Familien. Während meiner Doktorarbeit habe ich eine Mutter kennengelernt, die Zwillinge mit Down-Syndrom, sogenannten Mongolismus, hatte. Sie selbst sagte, dass ihr Außenstehende oft signalisierten, dass das doch wohl das schrecklichste Schicksal für eine Mutter sei, nicht nur ein behindertes Kind, sondern gleich zwei. Die Mutter sagte mir, dass sie natürlich oft verzweifelt ist. Sie sagte dann aber, dass es für alle Eltern Situationen gibt, in denen man zunächst nicht mehr weiterweiß. Abschließend sagte sie aber: "Eins weiß ich sicher, meine Kinder sind glücklich, und warum soll man glückliche Menschen nicht auch einfach leben lassen?" Solche Erinnerungen treiben mich an.

Internetseite von Dr. Peter Liese: Peter-Liese.de

Das Interview führte Hedwig von Beverfoerde

Foto: Peter Liese