FreieWelt.net: Spanien ist offensichtlich nicht gleich Spanien, wenn man an die Basken denkt – und jetzt auch an die Katalanen. Wie viele Spaniens gibt es denn?
Josef Bordat: Spanien ist kein Nationalstaat, sondern ein in Laufe der Jahrhunderte zusammengewachsenes Gebilde aus verschiedenen Volksgruppen mit je eigener Sprache und eigener Kultur. Die Basken, die Galizier und die Katalanen im Norden und Osten gehören genauso zum heutigen Spanien wie die Kastilier im Zentrum des Landes oder die Andalusier im Süden. Ein Alltagsbeispiel: Auf einer Milchpackung stehen die Hinweise zu den Inhaltsstoffen in vier Sprachen: spanisch, katalanisch, galicisch und baskisch. Wir sehen Spanien von außen gerne als eine Einheit, die in Spanien lebenden Volksgruppen sehen sich jeweils als eigenständigen Teil des Ganzen – und manchmal noch nicht einmal mehr das, wie die Basken und die Katalanen zeigen.
FreieWelt.net: Wo sehen die Katalanen Unterschiede zu den Spaniern?
Josef Bordat: Sie verstehen sich als eigene Nation, mit eigener Geschichte, eigener Kultur und eigener Sprache. Sie sind sehr stolz auf ihre kulturelle Eigenständigkeit und ihre Wirtschaftskraft. Leider führt das manchmal dazu, dass man auf weniger leistungsstarke Regionen Spaniens herabschaut.
FreieWelt.net: Und wie unterscheiden sie sich in Wirklichkeit?
Josef Bordat: Sie unterscheiden sich in der Tat durch die identitätsstiftenden und nationenbildenden Aspekte Geschichte, Kultur und Sprache. Das sind dann auch die dauerhaft treibenden Kräfte der Unabhängigkeitsbewegung. Das kennt man aus Belgien, wo holländisch sprechende Flamen und französischsprachige Wallonen zusammenleben – und sich ebenfalls Stimmen erheben, die diese Sprach- und Kulturunterschiede betonen. Im Moment hat Katalonien den Status einer »autonomen Region«, was allerdings viele Katalanen nicht bzw. nicht mehr zufrieden stellt. Sie wollen raus aus dem »Vielvölkerstaat« Spanien, sie wollen eine »autonome Nation« sein.
FreieWelt.net: Was wollen die Initiatoren des Referendums erreichen: bloß mehr Aufmerksamkeit oder tatsächlich die Loslösung von Spanien?
Josef Bordat: Ich denke, mittlerweile geht es wirklich ums Ganze, also um einen eigenen Staat. Sicherlich hat die Unabhängigkeitsbewegung enormen Aufwind bekommen durch die aktuelle Wirtschafts- und Finanzkrise, so dass ein geschickteres Verhalten Madrids in den letzten Jahren einen Teil der Katalanen hätte besänftigen können. Fiskalpolitische Zugeständnisse könnten auch jetzt noch den Wind aus den Segeln der Separatisten nehmen. Aber zum einen scheint Madrid dazu nicht bereit und zum anderen ist für viele Katalanen das Tischtuch längst zerschnitten. Die Zeichen stehen auf Unabhängigkeit. Und damit auf Konflikt.
FreieWelt.net: Wäre ein unabhängiger katalanischer Staat überlebensfähig oder eine Totgeburt?
Josef Bordat: Diese Frage ist umstritten. Sicher wäre ein katalanischer Staat überlebensfähig – irgendwie. Aber ob es den Katalanen in 20 Jahren wirklich besser gehen würde als es ihnen heute geht, das ist die Frage. Auch für das verbleibende Rest-Spanien wäre ein Verlust Kataloniens wirtschaftlich eine Schwächung: jeder fünfte Euro wird in Katalonien verdient. Auch der Export hängt stark von Katalonien ab: ein Viertel der Ausfuhren kommt von katalanischen Firmen. Barcelona ist einer der wichtigsten Häfen Europas. Für den Tourismus ist die Region extrem wichtig.
Eine andere Frage ist jedoch, wie es mit einer EU-Mitgliedschaft Kataloniens aussähe, das als neuer Staat neu aufgenommen werden müsste. Sperrt sich Spanien, bleibt Katalonien draußen und müsste einen Status anstreben wie ihn die Schweiz hat. Nur hat die Schweiz doch noch mal ganz andere wirtschaftliche Voraussetzungen. Mal abgesehen davon, dass ich die kulturelle Eigenständigkeit Kataloniens anerkenne und schätze, bin ich nicht sicher, ob es politisch und wirtschaftlich klug wäre, die Unabhängigkeit wirklich zu realisieren.
FreieWelt.net: Was sind Ihre Alltagserfahrungen mit dem katalanischen Nationalismus?
Josef Bordat: Man muss sagen, dass die Katalanen ihr Anliegen zwar mit einer zunehmenden Vehemenz, aber – im Gegensatz zu den Basken – äußerst friedlich vortragen. Ich konnte bei einer Großdemonstration in Barcelona am 11. September zum 300. Jahrestag des Verlusts der Eigenständigkeit im Spanischen Erbfolgekrieg die positive, fröhliche Stimmung großer Teile der Bevölkerung selbst miterleben. Der Wille zur Nation ist da, ein Nationalismus ist dabei nur ganz unterschwellig spürbar, wenn etwa abfällig über andere Regionen gesprochen wird oder Pauschalurteile über »die« (gemeint sind die »Spanier«) gefällt werden. Das ist dann schon etwas schärfer als wenn die Bayern über die Preußen ihre Witze machen (oder umgekehrt), aber es bleibt im Rahmen dessen, was ein Ablösungsprozess eben mit sich bringt.
FreieWelt.net: Was empfinden die Spanier, die in Katalonien leben?
Josef Bordat: Das ist sehr unterschiedlich. Viele werden zu entschiedenen Verfechtern der Unabhängigkeit (besonders Neu-Katalonier sind oft stolz auf ihre »Identität«), andere tun sich schwer mit den Eigenheiten der Katalanen, besonders mit der Sprache.
Ich kenne einige Lateinamerikaner, die es persönlich für sehr problematisch halten, dass ihre Kinder in der Schule in Barcelona auf katalanisch unterrichtet werden, wo doch spanisch eine wichtige Weltsprache ist. Wer aus Peru, aus Mexiko oder aus Argentinien kommt, hat zudem gewisse sozialgeographische Schwierigkeiten mit dem neuen europäischen Separatismus. Da denkt man in anderen Dimensionen und kann nur mit Mühe nachvollziehen, dass jemand unbedingt in einem neuen Staat leben will, der weniger Einwohner hätte als die Hauptstadt des eigenen Landes.
FreieWelt.net: Wie wird das Referendum ausgehen?
Josef Bordat: Das ist schwer zu sagen. Befürworter der Unabhängigkeit weisen immer auf die große Zahl an Demonstranten hin, die an besonderen Tagen wie dem diesjährigen 11. September ihren Willen zur Unabhängigkeit auf die Straße tragen, Gegner (die es auch in Katalonien gibt) verweisen darauf, dass 80 Prozent der Katalanen eben nicht demonstrieren. Bisherige Befragungen sind nicht repräsentativ. Aber zunächst mal ist die Frage, ob das Referendum in dieser Form am 9. November überhaupt stattfinden kann, da es nicht verfassungsgemäß ist. Nach Auffassung Madrids ist es damit illegal. Was am 9. November konkret passiert, kann man also schon von daher nicht sagen.
FreieWelt.net: Welche Szenarien für die weitere Entwicklung sind denkbar?
Josef Bordat: Das eine Szenario ist, dass das Hick-Hack zwischen Madrid und Barcelona in den nächsten Jahren so weitergeht – und das nicht nur im Fußball. Die einen (Spanien) werden auf die Verfassungslage beharren, die anderen (Katalonien) auf die Unabhängigkeit pochen. Vielleicht gelingt ein Ausgleich, indem Madrid mehr Zugeständnisse macht, so dass sich die Lage beruhigt. In Großbritannien hat das ja wohl funktioniert, im Ausgleich zwischen England und Schottland. Das andere Szenario wäre, dass sich Katalonien die Unabhängigkeit erwirbt, durch ein überzeugendes Ergebnis beim Referendum (wenn es denn stattfindet) und durch ein Einknicken Spaniens. Doch dafür müsste zunächst die Spanische Verfassung geändert werden – die sieht nämlich den Austritt einer Region nicht vor.
FreieWelt.net: Ihre persönliche Meinung: Soll Katalonien bei Spanien bleiben oder einen eigenen Weg gehen?
Josef Bordat: Ich bin der Ansicht, dass eine staatliche Unabhängigkeit ein großes Risiko darstellt – für beide Seiten. Ob Spanien die Kraft hat, ohne Katalonien in die Zukunft zu gehen, ist fraglich, genauso wie es fraglich ist, ob sich Katalonien ohne die EU weiterhin so gut entwickeln wird wie in den letzten Jahrzehnten – mal davon ausgehend, dass das neue Land zunächst nicht EU-Mitglied werden kann, weil Spanien sein Veto einlegt.
Andererseits hat auch Madrid nichts davon, wenn 15 Prozent der Bevölkerung dauerhaft unzufrieden ist. Kastilien muss Katalonien ernst nehmen, ernster als bisher. Beide Seiten haben sich in der Vergangenheit nicht besonders kooperativ verhalten. Den Ungeschicklichkeiten der Zentralregierung Spaniens, die zu unsensibel mit Katalonien umgeht, folgten Retourkutschen der Katalanen wie jetzt das nicht genehmigte Referendum, was die Fronten weiter verhärtet.
Mein Wunsch wäre mehr Dialog, der den Regionen (nicht nur, aber vor allem Katalonien) mehr Rechte einräumt, gewissermaßen ein föderales System, das Spaniens Völker zusammenhält. Mich treibt nämlich über die Katalonienfrage hinaus die Sorge um, dass der Separatismus in Europa weiter um sich greift und der Kontinent wieder in den Nationalismus und die Kleinstaaterei des 19. Jahrhunderts zurückfällt. Ein Vierteljahrhundert nach dem Mauerfall und dem Beginn der Einigung von Ost und West wäre das meiner Ansicht nach der falsche Weg in die Zukunft, gerade auch für die politische und wirtschaftliche Rolle, die Europa künftig in der Welt spielen kann – oder eben auch nicht.
FreieWelt.net: Vielen Dank für das Interview.
Kommentare zum Artikel
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Ja das sehe ich genauso. Aus Sicht eines mündigen Bürgers ist der Kontinentalismus die bloße Weiterentwicklung des Nationalismus. Früher hat man dem Köllner erzählt er muss gegen Polen kämpfen. Heute erzählt man dem Italiener er muss gegen Russland sein. Das ist Entmündigung pur und die Kriegsgefahr steigt.
Wir Katalanen sind einiges gewohnt. Man hat uns schon mal vieles genannt: verrückt, egoistisch, hoffnungslos,provinziell, unsolidarisch, u.s.w. Deswegen ist es eine Freude Ihre Ausführungen zu lesen, da sie Ihre große Sympathie für unseren geprüften Volk beweisen. Aber gerade weil ich Sie deswegen als guter Freund betrachte, und wie unter Freunden ratsam ist, möchte ich Sie auf einigen Punkten Ihres Interviews hinweisen, die nicht nur von mir,sondern von vielen Katalanen als Irrtümer oder Missverständnisse betrachtet werden können. Ich hoffe sehr auf Ihren Verständnis.
• Dass wir, so verallgemeinert, manchmal auf weniger leistungsstarke Regionen Spaniens herabschauen ist nicht richtig, schon aus dem Grunde der zahlreiche familiären Bindungen und Freundschaften, die zwischen Katalanen und Spaniern gibt, die auch die Grundlage für das harmonische und friedliche Miteinanderleben in Katalonien. Es gab und es gibt leider (das gebe ich ohne weiteres zu) einzelne Stimmen die mal aus Verärgerung, Frust oder was auch immer, „auf den falschen Sack hauen“. Das ist aber eine zu verschwindende Minderheit um als ernster Faktor betrachtet zu werden.
• Es stimmt nicht mehr, dass jetzt Fiskalpolitische Zugeständnisse noch eine Wende bringen könnte. Noch vor zwei Jahre wäre (vielleicht) der Anfang einer Lösung sein können. Jetzt ist es zu spät und zwar aus zwei Gründen: a) die spanische Regierung und die großen spanischen Parteien haben gezeigt, dass auf ihr Wort kein Verlass ist, und die geben nur ein Euro mit der rechten Hand wenn sie sicher sind mit der linken zwei oder drei nehmen zu können; und b) Das Geld ist nur ein Faktor des Problems und nicht mal das wichtigste. Die ständige Zurückdrängung der autonomische Befugnisse der Katalanen, und die offensive der spanische Zentralregierung gegen die katalanische Sprache (in Schulen, Fernsehen, u.s.w.) hat den Katalanen noch viel mehr aufgebracht.
• Es ist ein Märchen, von der spanischen Regierung ständig wiederholt, dass Katalonien außerhalb der EU bleiben würde weil die jetzigen Verträge es so bestimmen. Noch vor wenigen Tagen hat Martin Schulz, der Präsident des Europäischen Parlaments, nochmal klargestellt, dass ein Fall wie Schottland, Katalonien oder ähnliche, in den Verträgen nicht vorgesehen ist und dass es für solche Fälle eine neue pragmatische Lösung gesucht werden sollte. Desto mehr, dass man den Einwohner des neu entstandenen Staates ihre bisherigen Rechte als Bürger der EU nicht wieder wegnehmen darf (und das ist doch in den jetzigen Verträge bestimmt)
• Der spanische Argument der Verfassungswidrigkeit der geplanten katalanischen Volksbefragung, ist nur ein politischer Vorwand der keine engere Betrachtung standhält. Erstens gäbe es in der Verfassung etliche Wege um so eine unverbindliche Volksbefragung zu erlauben. Da fehlt nur dazu der politische Wille der spanischen Regierung. Zweitens kann man juristisch akzeptieren dass die Tatsache der Sezession Verfassungswidrig sei, aber nicht eine bloße Befragung um die Meinung der Bürger zu ermitteln.
• Es stimmt nicht, dass „beider Seiten sich in der Vergangenheit nicht besonders kooperativ verhalten hätten“. Lieber Dr. Bordat: Seit dem Tode Francos bis dem „Tod“ des neuen Autonomiestatut durch ein politisiertes und parteiisches Verfassungsgericht, haben die Katalanen immer wieder versucht mit Spanien eine vernünftige Einigung zu erreichen die unserer Persönlichkeit und unserer Belange gerecht wäre. Das ist wegen der ständigen spanischen „Nein, nein, nein“ gescheitert.
• Jeder Mensch kann Ihren Wunsch verstehen, durch Dialog in ein föderalistisches System die spanischen Völker zusammenzuhalten. Das ist aber den spanischen Parteien vollkommen fremd. Die akzeptieren nur eine einzige Nation, ein einziges Volk (und wenn irgendwie möglich mit einer einzige Sprache). Jeder Dialog ist so von vornherein zum scheitern verurteilt.
• Und „last by not least“ fürchten Sie sich nicht von einem Rückkehr zu der Kleinstaaterei des XVIII Jhdts. Nicht alle Regionen Europas haben so gelitten wie Katalonien für seine Liebe zu der eigenen Kultur und Sprache. Und nicht alle Regierungen Europas sind so verbohrt und unbelehrbar wie die spanischen Regierungen aller Couleur. Was hat Cameron zuletzt gesagt? „Mir war es klar, dass ein Verbot des Referendums die Unabhängigkeit Schottlands begünstigen würde“. Aber die englische Weisheit liegt Spanien fern. Leider.
Betrachten Sie, lieber Dr. Bordat, dieser Brief nicht als unnachsichtige Kritik, sondern seien Sie versichert, dass ich viel Verständnis habe für die Schwierigkeiten eines vernünftigen Deutschen die Unvernunft der spanischen Politik zu begreifen.
Sehr geehrter Dr. Bordat,
mit großem Interesse und Freude habe ich das Interview zum Thema Katalonien gelesen. Darin zeigen Sie Ihre Bemühungen uns Katalaner zu verstehen und zu erklären. Allein die Tatsache, dass Sie das Thema so sachlich wie möglich behandeln und auch uns gegenüber viel Respekt aufweisen schätze ich sehr, denn wir sind von vielen Medien und Politikern leider inzwischen ganz Anderes gewohnt.
Nichtsdestotrotz möchte ich hier einige Ihrer Ansichten kommentieren:
• Verallgemeinern Sie bitte nicht: man schaut nicht in Katalonien auf weniger leistungsstarke Regionen Spaniens herab oder spricht abfällig darüber. Unter anderem weil viele von uns aus diesen Regionen herkommen oder Familie und Freunde dort haben. Und sollte ein Anti-Spanien-Trend in der katalanischen Gesellschaft zu erkennen sein, wäre dies durch die zahllosen Provokationen, die vom politischen und medialen Umfeld ganz klar verursacht wurden. Wie Sie aber selbst vermerkt haben ist die Katalanische Unabhängigkeitsbewegung durch eine äußerst markante Friedlichkeit gekennzeichnet.
• Ob es politisch und wirtschaftlich klug wäre, die Unabhängigkeit zu realisieren, wird sich zeigen. Es gibt aber genug gut fundierte Studien, die das Projekt als realisierbar und Erfolg versprechend bezeichnen.
• Ein Referendum in dieser Form möge verfassungswidrig sein, aber dann sollte der politische Wille da sein, eine Befragung des Volkes anderweitig möglich zu machen. Gesetze sind da um die Demokratie und das Zusammenleben zu ermöglichen. Und auf keinen Fall sollten obsolete Gesetze uns an Weiterentwicklungen hindern.
• Über das Thema der zukünftigen EU-Zugehörigkeit eines unabhängigen Kataloniens haben Experten bereits bis in die Unendlichkeit diskutiert. Tatsache ist, dass auch hier wirtschaftliche Logik und politischer Wille von Nöten wären.
• Dass „beide Seiten sich in der Vergangenheit nicht besonders kooperativ verhalten haben“ halte ich nun wirklich für ein Gerücht: die Geduld hat nun mal auch ein Ende (auch bei uns Katalanern). Daher ist es unser Wunsch auch mehr Dialog, aber von Angesicht zu Angesicht auf einer Ebene, und nicht mit Katalonien immer in der Rolle der Untergegebenen.
• Letztlich: man sollte sich vor „Kleinstaaterei“ nicht fürchten, sondern diese als eine Chance für Europa sehen. Zum Vergleich: USA besteht aus mehr als 318 Millionen Einwohner verteilt in 50 Staaten (viele noch kleiner als Katalonien), während in Europa 505 Millionen Menschen sich in nur 28 Staaten verteilen. Würde aber jemand die Vereinigung der USA als ineffektiv bezeichnen? Die Kraft, die aus freiwilligen Vereinigungen entsteht ist immens. Freiwilligen, wohl gemerkt.
Ein Volk, das sich in Bewegung gesetzt hat um friedlich und demokratisch seinen Traum von einer gerechteren Gesellschaft und einem qualitativ besseren Leben für seine Menschen zu verwirklichen, sollte man nicht versuchen mit Ängsten und Drohungen zu stoppen, sondern unterstützen und ermutigen. Besonders von Europa aus.
Mit freundlichen Grüßen
Montse Escribano
Es hat sich gezeigt, dass die gewaltigen Transfers aus wirtschaftlich gut entwickelten Regionen nur noch schlimmeres in den unterentwickelten und niedergehenden Regionen anrichten.
In Andalusien ist letztens eine ganze Milliarde einfach verschwunden.
Genauso ist es in Deutschland. In NRW lassen sich Grüne und SPD mit den Geld aus Bayern wählen. Dort hat man den Bürgern Sachen versprochen,welche die Bayern ihren eigenen Bürgern nicht geben konnte, ohne in die gleiche Schuldenfalle zu tappen, wie die Geldverschwender in NRW.
Alle großen und verheerenden Kriege sind von großen Staaten ausgegangen. Dann doch lieber kleine Staaten!
Welch Mangel an Bildung der Herr vorweist. Die nationalistischen Bewegungen des 19. Jahrhunderts waren ja gerade zentralistisch und gegen "Kleinstaaterei". Die Weltkriege und Massenmorde im 19. und 20. Jahrhundert hatten wir doch nicht, weil da Nationalisten "Kleinstaaterei" wollten, sondern weil sie Großstaaterei und immer mehr Zentralismus wollten wie ein Herr Hitler. Nationalismus ist also quasi immer, die Frage ist nur, ist er friedlich, demokratisch, und dezentralistisch oder ist er aggressiv, imperalistisch, antidemokratisch und zentralistisch wie es beispielsweise der EU-Nationalismus ist.
Irrtum! Kleinstaaterei ist eine gute Möglichkeit, Alimentierungsunionen zu sprengen, in denen sich gewissen Regionen oder Länder daran gewöhnt haben, permanent unterstützt zu werden. Was Europa unbedingt braucht, ist mehr Wettbewerb.