Interview mit dem Althistoriker Prof. David Engels

»Die Zustimmung zur EU ist in Frankreich auf einem Tiefpunkt«

Der Althistoriker Prof. Dr. David Engels analysiert im Interview mit der Freien Welt die Situation in Frankreich in Bezug auf die Beziehungen zu Deutschland und zur EU. Auch die Rollen Polens wird beleuchtet.

David Engels. Foto: Freie Welt
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Freie Welt: Herr Engels, neben den konservativen Republikanern und dem Rassemblement National tritt mit dem Journalisten Eric Zemmour voraussichtlich ein dritter Kandidat für das rechte Lager bei den französischen Präsidentschaftswahlen an. Droht sich das Anti-Macron-Lager gegenseitig zu kannibalisieren?

David Engels: Dies ist in der Tat ein großes Risiko, das auch in Frankreich regelmäßig besprochen wird. Insgesamt kommt das patriotische Lager in neueren französischen Umfragen zwar auf fast ein Drittel der Stimmen, aber wenn der Kuchen durch drei geteilt werden muß, bleibt möglicherweise nicht mehr viel übrig für die einzelnen Kandidaten. Alles hängt nämlich davon ab, welche beiden Präsidentschaftskandidaten in die zweite Runde gelangen. Ist die Rechte zu zersplittert, mag es durchaus sein, daß es neben Macron in letzter Sekunde vielleicht doch einem Kandidaten der bislang ebenfalls sehr zerstrittenen Linken gelingen könnte, mehr Stimmen auf sich zu vereinen als der stärkste Kandidat der Rechten. Und selbst, sollte es einem der Konservativen gelingen, in die zweite Runde zu kommen, könnte sich die gegenwärtige Aufsplitterung auch hier negativ auswirken, als jene Wähler, die von der Situation enttäuscht sind, es verweigern könnten, für einen „inneren Feind“ zu stimmen, und lieber ganz den Wahlen fernbleiben.

Freie Welt:
Der Journalist Eric Zemmour hat in Umfragen inzwischen Marine le Pen überholt. Wie erklären Sie den Erfolg dieses politischen Außenseiters?

David Engels: Eric Zemmour ist natürlich ein alter Hase der französischen Öffentlichkeit und seit vielen Jahren regelmäßig in den verschiedensten Medien präsent. Seine mögliche Präsidentschaftskandidatur erklärt sich aus der Enttäuschung vieler Wählerschichten mit dem System Le Pen. Gerade die letzten Wahlen haben gezeigt, daß es dem Rassemblement National wohl auch dauerhaft unmöglich sein wird, in der zweiten Präsidentschaftsrunde eine Mehrheit aller Wahlbeteiligten hinter sich zu vereinigen, während andererseits Marine Le Pens Strategie, ihrer Bewegung zunehmend regierungsfähig zu gestalten und an den Mehrheitsdiskurs anzuknüpfen, von vielen Anhängern als eine Unterwerfung unter das Establishment gewertet wurde. Ihnen erscheint dieser Kurs nicht als eine „Entdiabolisierung“ der Bewegung, sondern vielmehr als das Eingeständnis, daß der Rassemblement National nun zu einem integralen Teil des „Systems“ geworden ist und nur zur Versorgung Marine Le Pens und ihrer Angehörigen dient, anstatt eine echte Alternative darzustellen. Zemmour bringt frischen Wind in diese festgefahrene Auseinandersetzung, wobei erstaunlich ist, daß er sowohl jene Parteigänger anzieht, die sich dem Odium, den ehemaligen „Front National“ zu wählen, nicht aussetzen wollen, als auch jene, denen Marine Le Pen nicht rechts genug steht. Trotzdem ist festzuhalten, daß Zemmour aufgrund seines eher intellektuellen Auftretens vor allem eine städtische Klientel anspricht, während der Rassemblement vor allem in den einfachen und verarmten Volksschichten beliebt ist.

Freie Welt:
Wie erklären Sie, daß das Thema Migration in Frankreich inzwischen den Präsidentschaftswahlkampf bestimmt, Migration im deutschen Wahlkampf aber keine Rolle spielte – trotz Merkels Grenzöffnung im Jahr 2015 – worin liegt der Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich?

David Engels: Dies ist in der Tat ein Mysterium, das man nur auf zwei Weisen verstehen kann. Zum einen ist das Problem der fehlenden Eingliederung der migrantischen Parallelgesellschaften in den französischen Staat viel älter als in Deutschland und wurde auch dort viele Jahre lang aus dem politischen Diskurs ausgeblendet, bis es zu der heutigen Situation gekommen ist, wo Gewalt zum täglichen Phänomen geworden ist und ganze Stadtteile sich faktisch der staatlichen Kontrolle entziehen – ein Zustand, der in Deutschland noch nicht in diesem Maße erreicht ist. Zum anderen besteht in der französischen Diskussionskultur, die konfrontativer und weniger auf Harmonie ausgerichtet ist als die deutsche, eine erheblich größere Bandbreite des Sagbaren sowie eine zahlenmäßig stetig steigende konservative Leser- und Wählerschaft, welche ganz andere Massen bindet als die in Deutschland immer noch recht marginalen Rechtsparteien und konservativen Medien. Und schließlich darf man nicht vergessen, daß Frankreich unbefangener an die Frage nationaler Identität heranzugehen vermag als das immer noch vom Hitler-Trauma befallene Deutschland, wenn sich auch in Frankreich zunehmend eine Bewegung der historischen Schuldkultur ausbreitet.

Freie Welt:
Welche Rolle spielt das Beispiel Polen mit seiner Ablehnung der EU Flüchtlingspolitik und seinem Insistieren auf nationale Souveränität für die Französische Debatte?

David Engels:
Zum einen wird die polnische Haltung im Streit um die Rechtsreform seitens der französischen Rechten uneingeschränkt gestützt, zum anderen bestehen freilich grundsätzliche Unterschiede zwischen den polnischen und französischen Konservativen. Während die meisten französischen Konservativen den laizistischen und universalistischen Werten der Republik verschrieben sind und eine starke Feindlichkeit gegenüber der Idee europäischer Einigung aufweisen, sind die polnischen Konservativen fundamental den christlichen Werten verpflichtet und gleichzeitig glücklich darüber, endlich Teil jener europäischen Staatengemeinschaft zu sein, von der sie durch die russische Hegemonie so lange ausgeschlossen worden waren.

Freie Welt: Polen wird von der EU-Kommission stark unter Druck gesetzt. In den etablierten Parteien in Deutschland wird dieser Kurs der Kommission unterstützt. Wie ist das französisch-polnische Verhältnis?

David Engels: Frankreich hat sich in seiner Außenpolitik weitgehend aus dem osteuropäischen Raum zurückgezogen, den es im wesentlichen Deutschland überlassen hat, und konzentriert sich im Gegensatz dazu auf seine überseeischen Beziehungen zur arabisch-islamischen Welt und den ehemaligen afrikanischen Kolonien, mit denen es zahlreiche sprachliche und wirtschaftliche Interessen gemein hat. Ideologisch steht Macron natürlich auf derselben Linie wie Berlin und Brüssel und hat dies auch regelmäßig betont, woran gelegentliche, freundlich-unverbindliche Kontakte mit polnischen Spitzenpolitikern wie Der jüngst stattgefundene Staatsbesuchs Dudas in Paris nicht ändern. Das Weimarer Dreieck ist spätestens seit 2015 hirntot und wurde ersetzt durch die im Aachener Vertrag besiegelte deutsch-französische Achse, wobei Deutschland hier die neue Rolle als faktischer Hegemon Mitteleuropas zugefallen ist, während Frankreich sich als Juniorpartner auf den Mittelmeerraum konzentriert – eine historisch nicht ganz unbekannte Konstellation.

Freie Welt: In Deutschland träumen die Eliten von einer politischen Union, dazu gehört auch eine EU-Armee und einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik? Sind die Franzosen bereit die Verfügung über ihre Armee und die Außenpolitik an die EU abzutreten?

David Engels: Frankreich befindet sich zunehmend in der wirtschaftlichen und finanziellen Abhängigkeit Deutschlands und ist ganz klar in die Rolle des Juniorpartners der deutsch-französischen Achse abgedrängt worden. Wichtigstes Alleinstellungsmerkmal Frankreich ist daher seine moderne und schlagkräftige Armee, der Deutschland bislang nur wenig entgegenzusetzen hat, und die zudem einen starken Identitätsfaktor Frankreichs darstellt. Dies ist ein Pfund, mit dem Frankreich wuchert, wenn es zur Gestaltung der europäischen Außenpolitik und der innereuropäischen Verhältnisse kommt. Der Preis für eine Vergemeinschaftung v.a. der französischen Atomstreitkräfte – der einzigen in Europa seit dem Brexit – dürfte daher hoch sein, aber keineswegs unbezahlbar. Freilich gibt es zwei Frankreichs: Das eine, das sich aus der deutschen wirtschaftlichen Dominanz lösen will und ein Europa der Gleichen anstrebt, und das andere, das bereit ist, den innenpolitischen Status Quo durch Verrechnung einer Verteidigungsunion mit einer Sozial- und Fiskalunion zu erhalten. Dazu kommt möglicherweise noch die Aussicht, daß eine gemeinsame europäische Armee nicht nur außen eingesetzt werden könnte, sondern auch innen, sollte es eines Tages darum gehen, Aufstände in den französischen Vorstädten oder landesübergreifende Demonstrationen wie die der covid-Gegner oder Gelbwesten einzudämmen, falls die Polizeistreitkräfte dazu nicht mehr ausreichen und die nationale Armee aufgrund ihrer zunehmend multikulturellen Zusammensetzung nicht mehr handlungsfähig ist.

Freie Welt:
Im französischen Wahlkampf spielen EU-kritische Töne eine starke Rolle. Ist die Ablehnung der EU in Frankreich stärker als in Deutschland und woher kommt diese wachsende EU-Kritik bei den Franzosen?

David Engels: Bereits das Referendum zur EU-Verfassung hat gezeigt, daß die Zustimmung zur EU in Frankreich auf einem Tiefpunkt ist; seitdem hat sie sich kaum verbessert, auch wenn ein Austritt für eine breite Mehrheit nicht zur Debatte steht. Auch die auf dem Papier scheinbar solide Zustimmung zu Emmanuel Macron und seiner Parlamentsmehrheit ist im Wesentlichen nur durch die katastrophale niedrige Wahlbeteiligung zustande gekommen, welche vor allem zeigt, daß ein Großteil der Bürger sich ganz aus den politischen Entscheidungsprozessen zurückgezogen hat. Die Gründe für diese Ablehnung sind vielfältig. Zum einen ist Frankreich aus identitärer Perspektive seit jeher ein in sich abgeschlossener kultureller und politischer Kosmos gewesen, der erheblich weniger in gesamteuropäische Netze eingebunden ist als etwa das traditionelle Transit- und Exportland Deutschland. Zum anderen besteht in Frankreich ein erheblich größeres Mißtrauen gegenüber bürokratischen Eliten, da diese bereits innerhalb der eigenen Staatsstrukturen stark kritisiert werden und somit in ihrer Brüsseler Inkarnation auf noch größere Skepsis stoßen, während im deutschen Bereich weiterhin ein erstaunliches starkes Vertrauen in die „Obrigkeit“ besteht. Schließlich ist Frankreich auch von einem starken kulturellen Protektionismus geprägt, der sich schon früh etwa in der Ablehnung der Amerikanisierung geäußert hat. Freilich trifft diese generelle Tendenz nicht auf ganz Frankreich zu, da auch hier in den letzten Jahren starke linksliberale Milieus entstanden sind, welche die aus dem angelsächsischen Raum stammende und vor allem in Deutschland ausgebreitete Ideologie politisch korrekten Gutmenschentums auf die französischen Verhältnisse zu übertragen versucht, vorläufig aber trotz ihres Einflusses noch als marginales Phänomen gelten muß.

Freie Welt: Die Briten haben die EU verlassen. Auf Demonstrationen in Frankreich war die Forderung nach einem Frexit, dem Austritt Frankreichs aus der EU zu vernehmen. Wie stark ist diese Stimmung? Halten sie es für möglich, daß die Franzosen eines Tages den Briten folgen?

David Engels: Dies scheint mir wenig wahrscheinlich, da die Forderung nach einem Austritt aus der EU oder selbst dem Euro wohl einer der wesentlichen Faktoren war, der Marine Le Pen die letzten Präsidentschaftswahlen gekostet hat. Von diesem Fehler haben sowohl sie als auch Eric Zemmour gelernt, welche beide nunmehr, genau wie ihre Partner in Polen oder Ungarn, vielmehr von der Reform europäischer Institutionen sprechen und nicht ihrer Abschaffung. So wird man auch im Falle eines Wahlsiegs der französischen Rechten kaum mit einem Frexit rechnen müssen, sondern eher einem faktischen Boykott aller neuen Kompetenzanmaßungen der EU sowie dem Versuch eines Rückbaus der europäischen Institutionen. Letztlich aber muß eingesehen werden, daß demokratische Wahlen wohl nur wenig an den gegenwärtigen Verhältnissen ändern können, ist doch ein Großteil der nationalstaatlichen Handlungskompetenz entweder an internationale bzw. europäische Institutionen, oder aber an die linksliberal dominierte Justiz delegiert worden. Auf sich alleine gestellt, dürfte es einem konservativen französischen Präsidenten ähnlich gehen wie Donald Trump – nur im Verbund mit den europäischen Partnern besteht eine Möglichkeit, das Geschick Europas nachhaltig zu verändern.

Freie Welt: In Deutschland wird jetzt eine neue Regierung gebildet aus SPD, Grünen und FDP. Wie sehen unsere größten Nachbarn, Frankreich und Polen, dieses neue Regierungsbündnis?

David Engels:
In Frankreich betrachtet das Regierungslager Macrons eine linksliberale deutsche Regierung insoweit mit Sympathien, als man sich von ihr am ehesten eine Fortsetzung der europaweiten Vergemeinschaftung der Schulden betrachtet sowie die Stärkung der gegenwärtigen inflationären Geldpolitik der EZB. In Polen hat die konservative Regierung selbstverständlich starke Vorbehalte gegen die deutsche Machtübernahme durch eine ideologisch noch linker als bisher aufgestellten Regierung, da man eine Verschärfung deutscher Einflußnahme etwa auf die polnische Rechtsstaatlichkeitsdebatte fürchtet, während man aber gleichzeitig in identitätspolitischer Hinsicht hofft, daß Fragen wie etwa die Reparationsforderungen für den Zweiten Weltkrieg mit einer größeren Offenheit diskutiert werden würden als seitens einer konservativen Regierung. Dies ist selbstverständlich eine Milchmädchenrechnung, da es für jeden genaueren Betrachter klar sein muß, daß eine linke deutsche Regierung einer rechten polnischen Regierung zwar verbale Zugeständnisse, nie aber praktische Entschädigungen zukommen lassen wird, während ein polnischer Regierungswechsel zugunsten der Linken daran wenig ändern würde, da eine solche Regierung wohl weitgehend auf jene Forderungen verzichten wird.

Freie Welt: Die Energiekrise weitet sich aus. Strom wird in ganz Europa teurer. Die neue Regierung will voraussichtlich den Kohleausstieg vorziehen und am Ausstieg aus der Kernkraft festhalten und setzt stattdessen auf Gaskraftwerke. Frankreich und Polen setzen auf Kernkraft. Welche Folgen haben die Differenzen zwischen Deutschland und seinen Nachbarn in der Energiepolitik?

David Engels:
Zunächst dürfen wir nicht vergessen, daß es auch in Frankreich starke Gegner der Kernenergie gibt, die aus ideologischen Gründen ebenfalls gerne die deutsche Ausstiegspolitik nach Frankreich übertragen möchten, zumal zu erwarten ist, daß die nächste deutsche Bundesregierung auch auf ihre Nachbarn Druck ausüben wird, um diese zur Aufgabe der Kernenergie zu bewegen - eine übrigens im kürzlich getroffenen Bundesverfassungsgerichtsentscheid auch rechtlich verankerte Strategie, welche die Bundesregierung explizit auffordert, all ihre Machtmittel für die Verfolgung des Klimaschutzes auch im Ausland aufzuwenden. Erste Folgen dieser Politik sieht man bereits im Versuch, den polnischen Kohleabbau zu limitieren und den Bau des ersten polnischen Atomkraftwerks möglich zu konterkarieren, indem nicht nur „nachbarschaftliche“ klimatechnische und umwelttechnische Mitspracherechte eingefordert werden, sondern auch mit einer Einmischung europäischer Institutionen gedroht wird. Aus französischer Perspektive mag die Aussicht, bald in größeren Mengen Strom nach Deutschland verkaufen zu können, zwar auf den ersten Blick als positiv gewertet werden. Gleichzeitig bedeutet die deutsche Politik aber auch für Frankreich eine große Unsicherheit, da das irrationale Verhalten der Bundesrepublik wie auch der wesentlich von Deutschland vorangetriebene europäische „Green Deal“ langfristige Planungen, was etwa den Bau neuer Kraftwerke zur Deckung des deutschen Bedarfs betrifft, sehr erschweren.

Freie Welt: Sehen Sie die Möglichkeit, daß die Bundesrepublik sich isoliert und von einer französisch-polnischen Allianz in der EU gegenübersteht?

David Engels:
Unter den gegenwärtigen ideologischen Voraussetzungen sehe ich keinerlei Möglichkeit zu einer langfristigen Zusammenarbeit zwischen der linksliberalen französischen und der konservativen polnischen Regierung: Frankreich ist zu sehr von der Unterstützung Berlins und der Brüsseler Eliten abhängig, um sich in ein Bündnis mit den „Schurkenstaaten“ Polen und Ungarn zu begeben. Dies schließt punktuelle Zusammenarbeit freilich kaum aus, etwa beim Verkauf von Militär- oder Atomtechnik, läßt aber eine tiefere Zusammenarbeit zwischen Macron und Kaczynski sehr unwahrscheinlich scheinen. Anders sieht es aus auf der Ebene der breiten Bevölkerung, wo die französischen Gelbwesten in Polen große Beliebtheit genießen, während umgekehrt der polnische Kampf gegen die gegenwärtigen EU-Institutionen von vielen Franzosen als nachahmenswert betrachtet wird. In dieser Hinsicht besteht tatsächlich die Gefahr einer gewissen selbstgewählten ideologischen Isolierung Deutschlands, das aufgrund seiner ideologischen Radikalisierung bei seinen Nachbarn in Frankreich, Italien, Polen oder dem Vereinigten Königreich zunehmend an Beliebtheit verliert und dort nur noch gestützt wird durch eine kleine, wenn auch einflußreiche linksliberale politische Elite und eine Staatsraison, die sehr schnell drehen kann.

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Kommentare zum Artikel

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Gravatar: maasmaennchen

Und nicht nur da.WER braucht diese riesige Cashflowumleitungsmaschinerie.Nur die die vor Geld stinken und noch mehr davon haben wollen.Die EU muss sterben sonst stirbt der kleine Mann.

Gravatar: asisi1

Die Franzosen sind genau so dumm, wie die Deutschen. Man schaue sich die Länder an, wie es überall ausschaut. Das Volk wird immer mehr geknechtet und ausgebeutet. Über Dreck und Unrat und voller Zugereister, welche nur Kriminalität und Kinder mitgebracht haben.
Im Sport laufen nur noch Schwarze rum, weil das eigene Volk zu dick und behäbig ist.

Gravatar: Hajo

Die Rechte unter Le Pen hat schon zuviel Rost angesetzt und ähnliches kann man auch in Deutschland vernehmen, denn der linken Gegenseite hilft schon lange der Trend des Aufbruchs in neue Zeiten, wohin weiß zwar niemand, aber dieses Scheingefühl beruhigt die Massen und da sie sinnentleert und geistlos als Konsumenten vor sich hinleben, sind solche Gestalten noch der einzige Lichtblick, denn sie verwalten nicht nur bis in die kleinste Zelle, sondern sie machen auch Heilsversprechungen, die sie ehedem nicht einhalten können, aber das wirkt.

Diese Methodiik ist zwar nicht neu und fand auch schon früher statt, nur damals war man deutlicher in der Sprache und auch in der Umsetzung und das ist im kollektiven Gedächtnis hängen geblieben und der softe Sozialismus gauckelt etwas vor, was in seinen Auswirkungen nicht besser ist und so ähnelt dies heutzutage den gegarten Fröschen, die man früher gleich ins heiße Wasser geworfen hat und heute werden sie bei Zimmertemperatur angefangen in Wohlfühllaune zubereitet, bis es dann richtig heiß wird und kein Entkommen mehr möglich ist.

Gravatar: Alte Oma

Wenn sich Frankreich innerhalb der EU auf eine Ebene stellen will wie Deutschland gut, aber nötig hätte Frankreich es nicht sich mit einer Besatzungszone gleichzustellen.

Gravatar: Alte Oma

Wenn sich Frankreich innerhalb der EU auf eine Ebene stellen will wie Deutschland gut, aber nötig hätte Frankreich es nicht sich mit einer Besatzungszone gleichzustellen.

Gravatar: Jürgen kurt wenzel

Bringen sie doch den Franzosen endlich bei , öffnen sie ihnen die Augen , daß die Kriegstreiber und Giftmischer der Flick /Pharma Kartelle den SIE in Wirklichkeit doch haushoch besiegt haben !!!!,, Die Braunen Wurzeln der Brüsseler EU "" 1917 Senfgas vor Verdun !! Heute mRNA weltweit !!!! 1943 Walter Hallstein mit Hitler und Mussolini die juristischen Grundlagen für DIESES Europa !!! 1957 eben dieser unterzeichner der ,, Römischen Verträge " und erster EU Kommissar jetzt CDU !! Mein Gott haben DIE lange Kreide gefressen !!!Es ist fürchterlich , daß auch hier niemand darauf eingegeht !!!!NUN jetzt wo die Welt verrückt geworden ist sich zun Schöpfer über Himmel und Hölle aufschwingt endet das ALLES im unabwendbarem Tod !! Gut so !!!!!

Gravatar: Unmensch

Kurzum: Geld, Waffen und Clans regieren die EU.

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