Herr Professor Rhonheimer, in Ihrem vor zwei Jahren erschienenen Buch »Christentum und säkularer Staat« haben Sie im Schlussteil des Werkes Ihre Skepsis geäußert, ob sich der Islam (im Unterschied zum Christentum) mit der säkularen politischen Freiheitskultur des Westens vereinbaren lässt. Fühlen Sie sich nun durch den aktuellen Terror der Miliz »Islamischer Staat« (IS) in Ihrer Skepsis bestätigt?

Martin Rhonheimer: Meine Aussage ging viel tiefer und betraf nicht nur das, was jetzt aktuell geschieht. Sie bezieht sich auf die theologische Struktur des Islam, seinen Religionsbegriff und sein Menschenbild. Es handelt sich beim Islam ja um etwas anderes als das, was wir nach westlichen Maßstäben unter Religion verstehen. Der Islam ist nicht nur Religion, er umfasst ein politisch-religiöses Sozial-, Rechts- und Herrschaftssystem. Das islamische Menschenbild geht auf die Vorstellung zurück, dass Allah die Menschheit als Muslime geschaffen hat, dass alle Nichtmuslime deshalb eigentlich Abtrünnige sind. Folglich kann es im Islam auch keine Unterscheidung zwischen Schöpfungsordnung und Heilsordnung geben. Ebenso wenig ist eine Unterscheidung zwischen geistlicher und weltlicher Gewalt möglich, wie es auch kein Naturrecht geben kann, das für alle Menschen, auch die »Ungläubigen«, unterschiedslos moralischer Maßstab ist. Und damit können auf islamischer Grundlage auch keine allgemeinen Menschenrechte anerkannt werden. Nur die Scharia kann hier als wahres Recht anerkannt werden.

Wer nicht Muslim ist, muss in jedem Fall bekehrt werden?

Martin Rhonheimer: Nein, das kann man so nicht sagen. Der Islam zielt in erster Linie darauf ab, diese Welt in das sogenannte »Haus des Islam« zu verwandeln, wo das Gesetz der Scharia gilt, die Ordnung Allahs. Innerhalb dieser Ordnung können Juden und Christen, als Besitzer der Schrift, weiter ihren Glauben ausüben. Sie sind allerdings zu einer bestimmten »Kopfsteuer« verpflichtet und besitzen lediglich den Status von »dhimmis«, Schutzbefohlenen, der demütigende Diskriminierungen einschließt. Es geht also nicht in erster Linie darum, die Menschen zu bekehren, sondern die Ordnung Allahs zu etablieren. Das ist ein völlig anderer Ansatz als beim Christentum.

Sie betonen den Unterschied zwischen dem islamischen und dem jüdisch-christlichen Menschenbild, die unterschiedliche Einstellung zur gesellschaftlichen Ordnung. Wahr ist doch wohl aber auch, dass die Christen und die christlich geprägten Gesellschaften gegenüber Ungläubigen stets ein Überlegenheitsgefühl hatten. Die Würde des Menschen, aller Menschen stand nicht immer auf der Prioritätenliste christlicher Herrscher.

Martin Rhonheimer: Im Christentum steht von Anfang an die fundamentale Gleichheit aller Menschen im Mittelpunkt. Alle Menschen sind Ebenbild Gottes und vor ihm gleich. Kaiser Konstantin hat mit diesem Argument die Kennzeichnung von Sklaven im Gesicht verboten. Christliche Herrscher haben zwar immer wieder bestimmte Personengruppen diskriminiert, wie etwa die Juden. Das wurde auch theologisch legitimiert und führte zu furchtbaren, meist politisch motivierten Exzessen. Zugleich standen die Juden aber im Mittelalter auch unter dem besonderen Schutz der Päpste. Christliche Theologen haben sich schließlich dafür eingesetzt, die Indios in der Neuen Welt als Menschen mit Würde zu behandeln und ihr Recht auf Freiheit und Eigentum anzuerkennen, auch wenn sie nicht getauft waren. Dabei wurden sie von päpstlichen Verlautbarungen unterstützt, deren Verbreitung die weltlichen Herrscher zu verhindern suchten. Entscheidend ist: Das Christentum hat als erste Religion der Weltgeschichte aus seinen heiligen Texten keine eigene Sozial- und Rechtsordnung abgeleitet, sondern das römische Recht übernommen. Ebenso wie es griechische Philosophie und Wissenschaft assimilierte und weiterentwickelte. Die spannungsvolle christliche Unterscheidung zwischen Geistlichem und Weltlichem war das innovative Ferment, das schließlich die moderne Welt hervorbrachte. Der Prozess islamischer Aneignung antiker Wissenschaft und Kultur wurde hingegen schon früh durch die muslimische Theologie und das islamische Recht definitiv abgeblockt. Diese Geschichte ist leider viel zu wenig bekannt.

Kann sich der Islam nicht wie das Christentum erneuern?

Martin Rhonheimer: Da gibt es einen zentralen Unterschied. Das Christentum konnte sich immer wieder auf seine Ursprünge zurückbesinnen. Die Kirche hat es stets geschafft, historischen Ballast abzuwerfen, sich im Lichte des Evangeliums und der apostolischen Tradition auf das genuin Christliche neu auszurichten. Wenn Christen auf ihre Ursprünge zurückgehen, stoßen sie auf Jesus, der davon spricht, man solle dem Kaiser geben, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört. Und der dem Apostel Petrus sagt, er solle sein Schwert in die Scheide stecken. Solche Rückbesinnung hat zu immer wieder neuen Reinigungsprozessen und Reformschüben geführt. Wenn hingegen Muslime zu den Ursprüngen ihrer Religion zurückgehen, kommen sie zum politisch-religiösen Führer Mohammed und da sieht es doch eher kriegerisch aus. Der Islam kann nicht einfach historischen Ballast abwerfen, er muss seine religiösen Ursprünge und Grundlagen in Frage stellen, wenn er sich reformieren will.

Nun ist in der vergangenen Woche ein offener Brief von über 100 muslimischen Gelehrten und Religionsführern veröffentlicht worden, die den IS-Terror aufs Schärfste verurteilen und den Islamisten anhand von 24 Punkten, fußend auf dem Koran und der islamischen Tradition, die Kompetenz für Religionsurteile absprechen. Offensichtlich ist also doch nicht alles Gewalt-orientiert, was Mohammed gelehrt hat.

Martin Rhonheimer: Ich begrüße diesen zwar komplexen, aber offenen Brief, der tatsächlich Neuansätze enthalten könnte, etwa, wenn er betont, dass man sich nicht vorbehaltlos auf Texte des Korans stützen darf, die vor 1.400 Jahren geschrieben wurden. Eine solche Historisierung des Korans wäre etwas völlig Neues. Allerdings, das will ich nicht verleugnen, enthält dieser Brief auch Widersprüche und Ungenauigkeiten. Der Dschihad wird als reiner Verteidigungskrieg beschrieben, doch das Kriterium für Verteidigung bleibt unklar. Traditionelle islamische Lehre besagt doch, wer sich den »Boten Allahs« widersetzt, wird damit automatisch zum Angreifer, so dass an sich jeder Eroberungskrieg als Verteidigungskrieg gerechtfertigt werden kann. Dann steht in diesem Brief, dass der Islam immer die Sklaverei bekämpft habe. Das ist definitiv falsch. Wenn Christen nicht bereit waren, als dhimmis zu dienen, konnten sie getötet und ihre Frauen und Kinder durften als Sklaven verkauft werden. Das ist auch heute noch geltendes Kriegsrecht der Scharia.

Glauben Sie, dass dieser Brief trotzdem helfen kann, den interreligiösen Dialog zwischen Christen und Muslimen voranzutreiben? Es gibt schon eine ganze Reihe von Dialog-Initiativen, besonders nach der Regensburger Rede von Papst Benedikt XVI. (2006), doch manchmal könnte man denken: Gibt es überhaupt eine Basis für einen echten Dialog?

Martin Rhonheimer: Das ist eine schwierige Frage – und auch eine peinliche Frage. Ich denke nämlich, dass es sich bei diesem interreligiösen Dialog um eine Illusion handelt. Zumindest wenn man damit bezweckt, zu theologischer Gemeinsamkeit oder einem gemeinsamen »Weltethos« zu gelangen. Obwohl der Islam monotheistisch ist und an einen barmherzigen Gott glaubt, der allerdings nur für Muslime barmherzig ist, ist der Islam aufgrund seines Menschen- und Gottesbildes doch die absolute Antithese zum Christentum. Wir scheinen, gerade weil sogar Jesus und Maria im Koran auftauchen, sehr nah beieinander zu sein, doch da Jesus lediglich als Prophet und nicht als Messias angesehen wird, liegen wir doch sehr weit auseinander. Der Islam ist nicht eine Religion, die Jesus Christus nicht kennt. Sondern eine Religion, für die gerade wesentlich ist, Jesus als Erlöser des Menschen zu leugnen. Die zentrale christliche Glaubensaussage »Jesus ist Gottessohn, er ist Gott« ist für Muslime eine Blasphemie. Während es für uns Christen ein Riesenproblem ist, dass Jesus beim Islam durch den Propheten Mohammed ersetzt wird, der von Muslimen als der definitive Prophet Gottes verehrt wird. Nicht zu reden von anderen Verfälschungen der christlichen Wahrheit, die man im Koran finden kann, etwa wenn von der christlichen Trinität, angeblich bestehend aus Gott Vater, Jesus und Maria die Rede ist. Will man hier vorankommen, müssen Muslime bereit sein zuzugeben, dass der Koran auch Irrtümer enthält.

Wenn es keine gemeinsame Basis zum Dialog gibt, wie sollen Christen und Muslime dann zusammen in Frieden leben? Weltweit, speziell in Europa, wo viele Muslime inzwischen ein Zuhause gefunden haben. Ist Integration auch eine Illusion?

Martin Rhonheimer: Das ist eine ganz andere Frage! Die Muslime, die in Europa leben, sind aufgrund von Arbeit, Ausbildung oder anderen Gründen zu uns gekommen. Solche theologische Fragen spielen dabei keine entscheidende Rolle. Außerdem wissen sie, dass sie, solange sie als Minderheit in der Diaspora leben, die Gesetze des Gastgeberlandes zu respektieren haben. Doch was heißt eigentlich Integration? Vermutlich, dass in Europa lebende Muslime anerkennen, dass die westlichen Werte, die Werte also, die im wesentlichen vom Christentum geprägt sind und ohne die auch die Aufklärung nie möglich gewesen wäre, die Werte sind, die jeder, der in Europa lebt, zu achten und zu schätzen hat. Nur äußerliche Befolgung unserer Rechtsordnung, solange man (noch) in der Minderheit ist, ist keine echte Integration. Das Hauptproblem ist dabei aber, dass wir selbst verlernt haben, diese Werte hochzuschätzen: Bürgerliche und individuelle Freiheit. Und als deren Grundlage das Privateigentum. Das legitime Streben nach materiellem Wohlstand, Unternehmertum, Kreativität, Innovationsbereitschaft. Dies sind die Werte, die den Westen groß gemacht und die Massen der Menschen aus zuvor unüberwindbarer Armut und Elend befreit haben. Dass uns die islamische Welt kulturell, wissenschaftlich oder technologisch je überlegen war, ist eine Legende, die wir uns selber gerne erzählen. Unsere Schwäche besteht darin, dass wir den Glauben an die Überlegenheit unserer modernen freiheitlichen Zivilisation verloren haben und das hat auch mit dem religiösen Glaubensverlust zu tun.

Letzte peinliche Frage: Warum vertreten die Christen gegenüber Muslimen nicht offensiver ihr Werte- und Glaubensangebot? Steckt dahinter Angst, weil in jüngster Vergangenheit viele Christen, darunter auch Priester, zum Opfer muslimischer Gewalt geworden sind? Wäre es nicht ein Beitrag zum Weltfrieden (und durchaus im Einklang mit dem Missionsauftrag Jesu), wenn Christen offensiver unter Muslimen evangelisieren würden?

Martin Rhonheimer: Sicherlich ist das Leben der Christen, die in den arabischen Ländern leben, ein viel bewussteres als bei uns. In Europa verdünnt sich der Glaube und das Glaubenswissen unter Christen, sowohl Katholiken wie auch Protestanten, immer mehr. Leider! Denn so lässt sich niemand, auch kein Muslim, für unseren Glauben gewinnen. Wirkliche Konversionen zu Christus finden nicht unter Gutmenschen statt, die immer nur von »sozialer Gerechtigkeit« sprechen, in allem an die Hilfe des Staates appellieren, mehr Umverteilung verlangen und Eigenverantwortung und Risiko scheuen. Andererseits darf man aber nicht leichtfertig mit dem Risiko umgehen, dem sich diejenigen aussetzen, die als Muslime zum Christentum konvertieren. Christ zu werden ist für einen Muslim ein enormer Schritt voller Gefahren. Nur Gott weiß, was in den Herzen eines Menschen vor sich geht, der diesen Schritt nicht wagt. Wir sollten unseren muslimischen Mitbürgern unseren Glauben dadurch attraktiv machen, dass wir ihn wirklich leben. Und indem wir dazu stehen, dass unsere westliche Zivilisation zu so viel Wohlstand und Lebensqualität geführt hat, weil sie auf dem Humus des Christentums gewachsen ist.

Martin Rhonheimer lehrt Ethik und politische Philosophie an der Päpstlichen Universität Santa Croce in Rom. Er ist Mitglied der Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft und Mitbegründer des Lord Acton Kreises.

Das Interview führte Stefan Meetschen. Es wurde zuerst in der Zeitung Die Tagespost veröffentlicht.