Wieviele Bombenopfer in Dresden waren es wirklich?

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Die Untersuchungskommission nennt die Zahl 25 000 – Die wird bestritten - Die Gründe, die für eine zehnmal so hohe Zahl sprechen – Eine Gegenuntersuchung

 Vor siebzig Jahren wurde Dresden zerstört. Vom 13. bis 15. Februar legten britische und amerikanische Bomberverbände „Elbflorenz“ in Schutt und Asche. Die 1300 Flugmaschinen leisteten ganze schreckliche Arbeit. Wie Dresden vor dem Angriff und danach aussah hier. Unter der Überschrift „Am Morgen danach“ stehen in einem Bericht der FAZ vom 14. Februar (Seite 4) auch diese Sätze: „Insgesamt fordern die vier Angriffe auf Dresden 25 000 Tote. Bunker wie in anderen Städten waren in Dresden nicht gebaut, die Flugabwehr längst an die Ostfront abgezogen worden; die Bomber hatten freie Bahn.“ Weitere Menschen der Zivilbevölkerung Dresdens sind durch Tieffliegerangriffe, die es angeblich nicht gab, umgebracht worden. Die Zahl von 25 000 Toten taucht in allen Berichten auf. In Wirklichkeit sind es weit mehr gewesen. Warum wird nur diese geringere Opferzahl genannt? Weiterlesen

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Kommentare zum Artikel

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Gravatar: Henri Faas

Mir scheint es durchaus berechtigt, dass es in Dresden mehr Tote gab als angegeben. In Rotterdam passiert dasselbe. Vor kurzem waren es noch 814 Toten auf einem Gebiet mit fast 130'000 Einwohner, ohne Bunker, Keller und eine Vorwarnung. Rotterdam war eingeschlossen und niemand kam heraus. 85'000 Menschen waren obdachlos und wieviele Tote gab es? 814, oder 600? Nein, es ist die miserabelste Lüge die verbreitet wurde und wird. 130'000 Einwohner, minus 85000 Obdachlosen= 45'000. Nehmen wir an, dass 15'000 beim Militär, in den Ferien(?) oder abwesend waren, minus 900 Toten= 29'100. Wo sind sie geblieben? Beim Kaffe trinken verschwunden? Einfach so? Ich glaube nicht daran, sondern banal an Bombenopfer.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Sie schwächeln!

Oder sind Sie überzeugt worden, dass Ihre Argumente auf tönernen Füßen stehen?

Gravatar: MicroHirn

Herr Wohlfahrt,

nach der Betrachtung aller Umstände und Fakten, wird niemand umhin kommen die Bombardierung Dresdens als moralisches Kriegsverbrechen zu bezeichnen. Wer dies anders sieht, muß in meinen Augen eine seltsame Auffassung von Moral besitzen.

Die Fakten liegen doch längst auf dem Tisch, sollte Ihnen das entgangen sein?
Wenn Sie vielleicht den Ausgangsartikel noch mal nachlesen und auch die weiteren Ausführungen auf Herrn Krauses Webseite. Für mich ist es offensichtlich, dass hier lediglich ein Teil der Opfer registriert wurde, überhaupt registriert werden konnte und somit die Grundlage der Beurteilung falsch sein muß.
Wie auch immer, jedenfalls dürfte klar sein, dass die Diskussion über die tatsächlichen Opferzahlen nicht verstummen wird, nur weil eine Historikerkommission mit ihrer Untersuchung quasi einen Schlusspunkt setzen wollte. Dieses Basta-Prinzip hat noch nie besonders gut funkioniert, besonders dann nicht wenn viele Fragen einfach ungeklärt bleiben.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Zurechtkommen müssen? Was soll diese moralische Kategorie nun wieder hier?

Dass die Bombardierung Dresdens von Historikern einmütig als "moralisches Kriegsverbrechen" gewertet würde, ist eine völlig neue Lesart für mich.

Biegen Sie sich Ihre Wahrheit zurecht?

Es bleibt dabei: Sie mäkeln an einzelnen Bewertungen herum, schaffen es aber nicht, Fakten anzuführen. Hierin liegt die große Schwäche Ihrer ganzen Argumentation.

Gravatar: MicroHirn

Herr Wohlfahrt,

es geht natürlich nicht um Aufrechnung. Soweit ich den Überblick habe, gilt die Bombardierung Dresdens unter Historikern als moralisches Kriegsverbrechen. Da scheint Konsens zu bestehen.
Warum sollte man das nicht benennen dürfen? Warum wollen Sie das kleinreden?

Zeitzeugen sind durchaus authentisch und glaubhaft wenn sie unabhängig voneinander und übereinstimmend diesselben Beobachtungen berichten. In vielen Fällen ist man einzig auf Zeit-und Augenzeugen angewiesen, diese nun in diesem Fall als unglaubwürdig und in anderen Fällen als glaubwürdig zu behandeln bedeutet nichts anderes als mit zweierlei Maß messen.

Natürlich sind Tiefflieger nicht für die hohen Opferzahlen verantwortlich und natürlich sind die Menschen nicht hauptsächlich im Feuersturm umgekommen. Darum geht es nicht. Nur diese Dinge zu verneinen oder herunterzuspielen läßt mich an der Glaubwürdigkeit der Historikerkommision zweifeln. Das ist der Punkt, den ich damit ansprechen wollte.
Ich fürchte, Herr Wohlfahrt, Sie machen es sich zu einfach. Wären Sie auch so gläubig, hätte die Kommision weitaus höhere Zahlen festgestellt?
Also eine kritische Hinterfragung ist ohne Frage angebracht und findet ja auch statt.
Das Sie das nicht gutheißen, nun ja, damit werden Sie zurechtkommen müssen.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Ach so, noch etwas. Es ist übrigens ziemlich durchsichtig, dass Sie die fadenscheinige Debatte um die Opferzahl als Vehikel benutzen, um den Alliierten "moralische Kriegsverbrechen" vorzuwerfen. Was ist denn das? Ein billiger Versuch, die Kriegsverbrechen des Aggressors zu relativieren etwa? Rechnen Sie auf? Tsts.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

(Herr/Frau) Microhirn,

für Ihren jüngsten Beitrag bin ich Ihnen wirklich sehr dankbar!

Wo Sie doch die Gedächtnisleistung des Menschen - gewiss, in einem anderen Zusammenhang - ansprechen: Auf die von Ihnen genannten "Äußerungen" von Augenzeugen verlassen sich von Geschichtswissenschaft bis Justiz seriöse Instanzen nur äußerst ungern. Der Zeuge gilt als unsicherstes Beweismittel überhaupt. Die einen Augenzeugen sagen so, die anderen so. Mal ändert sich eine Aussage unter Vorhalt von Urkunden, anderen Beweismitteln und Indizien wieder. Mal wird sie zurückgezogen. (Nur nebenbei bemerkt, weil Sie schon die Augenzeugen heranziehen: Ist es nicht wahrscheinlich, dass man nach einem großen Bombardement "Tieffliegerangriffe" und "Luftkämpfe" nicht eindeutig bestimmen kann? Und sollen Tiefflieger wirklich eine sechsstellige Opferzahl verursacht haben?) Nein, damit kommen Sie auch im Fall Dresden nicht weiter.

Stützen Sie sich lieber auf Fakten - zu denen ich übrigens keine "Bezüge" herstelle, sondern die ich schlicht auf den Tisch lege. Sie sind verfügbar und aus ihnen lassen sich die richtigen Schlüsse ziehen.

Und ein letztes Mal: Selbstverständlich diskutiert man die genaue Zahl der Bombenopfer. Ja, es wurden Leichen verbrannt usw. - aber es geht niemand, der seriös forscht, davon aus, dass es sich um Differenzen im sechsstelligen Bereich handeln könnte. Das ist der Unterschied.

Gravatar: MicroHirn

Herr Wohlfahrt,

es ist keine besondere Gedächnisleistung nötig sich an den Namen einer Person zu erinnern mit der man schon mal diskutiert hatte. Verwunderlich ist eher, dass Sie das nicht vermögen.

Die Ermittlung, bzw, der Versuch eine korrekte historische Opferzahl zu rekonstruieren, ist weder ein Popanz, noch Gezeter, wie Sie es darstellen möchten. Wie Sie ja vielleicht aus diversen Berichten mitbekommen haben, war es erklärtes Ziel Terror und Schrecken unter die Zivilbevölkerung zu bringen, um diese durch gezielte Vernichtung zu demoralisieren.
Das es sich hierbei um ein moralisches Kriegsverbrechen handelte, dürfte auch unter Historikern unbestritten sein. Das Ausmaß eines solchen Kriegsverbrechens ist keineswegs eine Nebensache und sollte nicht durch falsche Opferzahlen heruntergespielt werden.

Ihre Bezüge so den sog. Fakten sind lediglich eigene Interpretationen, die man getrost dahingestellt sein lassen kann. Und was die Historikerkommision angeht, scheint mir auch einiges nicht ausreichend geklärt oder berücksichtigt.
Beispielsweise gibt es Beobachtungen, die besagen, dass Menschen durch den Sog des sog. Feuersturms vollständig verglühten. Dem wurde meiner Ansicht nach zu wenig nachgegangen, bzw. Befunde falsch interpretiert.
Es gibt Augenzeugen, die von anschließenden Tieffliegerangriffen berichten. Demgegenüber wird behauptet, die hätte es gar nicht gegeben oder die Augenzeugen hätten sich getäsucht und Luftkämpfe als Tieffliegerangriffe gedeutet. Warum möchte man den Augenzeugen nicht zutrauen Luftkämpfe von Tieffliegern zu unterscheiden?

Weiter konnte man lesen, dass wegen der gebotenen Eile zur Vermeidung einer Seuchengefahr, Berge von Toten gar nicht mehr registiert und gleich verbrannt wurden.

Das läßt doch Fragen aufkommen!

Sich in solchen Fällen auf offizielle Listen zu verlassen und anzunehmen, diese seien tatsächlich vollständig und bildeten eine Grundlage der Abschätzung, ist in meinen Augen naiv. Selbst wenn man zur Sicherheit eine gewisse Dunkelziffer einbezieht, darf man berechtigte Zweifel haben, ob diese Schätzungen wirklich die Zahlen wiedergeben, die an Opfern zu beklagen waren.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Tatsächlich, vor Monaten…? - Sie müssen ja ein Gedächtnis haben… Wie merkt man sich bloß so etwas…?

Niemand hat doch bezweifelt, dass die Zahl der Bombenopfer in Dresden ungewiss ist. (Das gilt übrigens für sämtliche Opfer von Bombardements. - Warum wird eigentlich nur Dresden so stark angezweifelt?)

Während Sie, liebe/r Frau/Herr Microhirn, aber lediglich Bezug nehmen auf Schätzungen von Autoren (habe ich bei Ihnen etwas übersehen), beziehe ich mich neben den historischen Fakten (Einwohnerzahl, Zahl der Flüchtlinge, bombardierte Fläche, Bevölkerungsdichte etc.) auch auf den Abschlussbericht der Dresdener Historikerkommission, die zu eben dem Ergebnis kommt, das eine Zahl von wesentlich mehr als ca. 25.000 Bombenopfern völlig unwahrscheinlich ist.

Es können Argumente also auch zur Gewissheit werden. Bei Ihrem Vorbringen sehe ich eher ein Fischen im Trüben - aus welchem Grund, das weiß ich nicht genau. (Machen Sie sich - ungeprüft - einfach nur die Ansichten von Menschen zu eigen, die nichts Besseres zu tun haben, als einen Popanz aufzubauen? Diese Art von Geschichtsklitterung nützt doch nur jenen, die es für vermeintlich "politisch korrekt" halten, eine niedrige Opferzahl verursacht von Alliierten in Deutschland vertreten zu müssen. Das ist aber gar nicht der Fall.)

Gravatar: MicroHirn

Herr Wohlfahrt, Sie erinnern sich wirklich nicht? Hmmm? Liegt auch schon etliche Monate zurück.

Also, ich brauche mich von den Zahlen Herrn Friedrichs nicht distanzieren, weil ich mir die Zahlen nicht zu eigen gemacht hatte. Können Sie nachlesen. Eine Erwähnung der unterschiedlichen Opferzahlen dient der Information über eine vorhandene Spannbreite
der unterschiedlichen Schätzungen.
Ihnen steht es ja völlig frei, eine eigene Wahrscheinlichkeit zu formulieren, dürfen sich aber nicht wundern, wenn diese angezweifelt wird.
Beispielsweise sprach die DDR bei ihren Dresden Gedenktagen von 45000 Toten und bezog sich dabei auf einen 'offiziellen Bericht'. Nun kann man natürlich auch darüber spekulieren und was denn dieser 'offizielle Bericht' sein soll und wo man den findet.
Übigens geht es nicht um meine Argumente, eine argumentative Auseinandersetzung finden Sie ja in den Veröffentlichungen und Berichten der jeweiligen Vertreter der einen oder anderen Ansicht. Dem können Sie oder ich uns nur anschließen und eine Meinung äußern was man für wahrscheinlicher hält. Es sei denn, sie verfügen tatsächlich über eigene Belege, dann her damit. :-)

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Wir hatten schon das Vergnügen?! Ich glaube kaum.

Allerdings kenne ich eine Argumentationsführung wie die Ihre nur zu gut.

Sie stellen etwas in den Raum, am besten unter Bezugnahme auf Behauptungen anderer (Friedrich), von denen man sich dann ja nach Belieben wieder distanzieren kann.

Und bleiben selbst aber auch jeden Anschein eines eigenen Arguments bzw. Belegs schuldig.

Gravatar: MicroHirn

Herr Wohlfahrt,

was scheint mir denn gleichgültig zu sein? Die Anrede? Sie erinnern sich? Wir hatten schon das Vergnügen und dort wurde es schon geklärt.

Sie dürfen natürlich Ihre Meinung behalten, auch wenn diese gegenüber den Augenzeugen von damals als wenig fundiert erscheint. Die Indizien sprechen für eine höhere Opferzahl.
Ihre anfängliche Einlassung zur Glaubwürdigkeit hatte für mich aber schon deutlich gemacht, dass eine neutrale und objektive Betrachtung nicht Ihr Anliegen zu sein scheint.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

@ Herr/Frau microhirn (es scheint Ihnen ja gleichgültig zu sein)

Es bleibt dabei: Es wird von Ihnen wie von einigen anderen ein Popanz aufgebaut. Kein, aber auch wirklich kein einziger Beleg oder Beweis ist dafür vorhanden, dass die Zahl von ca. 25.000 Bombenopfern in Dresden nicht der Wahrheit entspricht.

Ähnlich hanebüchen wäre eine Diskussion darüber, ob es nicht eventuell die Postbeamten auf der Westerplatte waren, die zuerst geschossen haben. Denn besteht nicht an der Behauptung des Gegenteils und der Propagierung eines einzigen Schuldigen auch ein Interesse von bestimmten, nicht näher bezeichneten Kreisen?

Machen Sie es gut mit Ihren realitätsfernen Thesen.

Ich klinke mich hier aus.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Ihre Auflistung, einmal als wahr unterstellt - ich kann das nicht nachprüfen-, beweist dennoch nichts.
Die Diskrepanz kann ich Ihnen aber erklären: Hamburg war schon damals Millionenstadt.
Und eine weitere Diskrepanz: Bei den Hamburger Opfern wird nicht dieses Gezeter veranstaltet.
Können Sie mir diese Diskrepanz erklären?

Gravatar: MicroHirn

"das sehe ich ganz anders. Wenn Sie sich die Zahlen von Herrn Friedrich zu eigen machen, sollten Sie auch eine Antwort auf die gestellte Frage haben. Logisch. Die bleiben Sie aber schuldig."

Herr Wohlfahrt,

dann zeigen Sie mir wo ich mir die Zahl zu eigen mache! Ich habe lediglich angeführt, dass es weit höhere Schätzungen gibt und ich lediglich die 25000 für unplausibel halte. Also bitte aufmerksam bleiben und richtig lesen.

Die Konzentration auf einen Forschungsgegenstand, hier die tatsächliche Anzahl der Opfer in Dresden bedeutet nicht, dass man andere Opfer nicht sehen oder unterbewerten würde.
Es scheint mir genau umgekehrt zu sein, die Opferzahlen in Dresden wurden kontinuierlich nach unten 'korrigiert' und es ist zu fragen warum. Es geht schlicht um die historische Wahrheit

"Und zu beiden Punkten habe ich beim vorherigen Eintrag ja schon aufgezeigt, dass das “Massaker an der Zivilbevölkerung” mit einer sechsstelligen Opferzahl eine Mär ist."

Nein, haben Sie nicht. Es geht nicht um Besiedelungsdichte, sondern, wie Sie ja lesen konnten, sich viele Flüchtlinge in der Stadt aufhielten. Über die Anzahl muß man dann auf Zeitzeugen zurückgreifen, um zu einer Abschätzung zu kommen.

Gravatar: Andreas Schneider

Herr Wohlfahrt, allein wenn Sie die Ergebnisse der Operation "Gomorrha", der Angriffsserie auf Hamburg 1943 den Ereignissen von Dreseden gegenüber stellen, ergibt sch ein gravierendes Ungleichgewicht. Hier eine schon durch eine Vielzahl vorangeganger Angriffe "geschulte" Bevölkerung und (trotz starker Störung durch den "Dipol") massive Abwehr, die das britische Bomberkommando immer noch über Verlusten kostete und eine Konzentration der Angrifffe unmöglich machten (ca. 40.000 Tote); dort eine bislang nur kleinere Angriffe, zumeist Fehlwürfe, gekenzeichnete, unzerstörte Stadt mit nicht nur einer völlig unerfahrenen Bevölkerung, sondern auch einer enormen (und unbekannten) Anzahl an Flüchtigen vor der Offensive der Roten Armee; zudem war Dresden ohne Flakabwehr und die deutsche Nachtjagd brachte gerade einmal 27 Maschinen vom Boden hoch. Zudem wurde der sehr konzentrierte Angriff durch ein mittlerweile ausgeklügeltes Angriffsverfahren durchgeführt.

Können Sie mir diese Diskrepanz stichhaltig erklären, Herr Wohlfarth?

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Sehr geehrter Herr Schneider,

ich verstehe nicht, warum Sie die Zahl von 25.000 Opfern für unglaubwürdig klein halten.
Was ist der Vergleichsmaßstab, den Sie heranziehen? Gibt es den überhaupt?
Welche Begleitumstände belegen eine glaubwürdig höhere Zahl?
Es wird doch im Grunde ohne jeden Beleg schlicht behauptet, die Zahl sei "unglaubwürdig".
Außerdem leidet nicht einzig "Dresden" unter einem Aufrechnungssyndrom, sondern es ist - so weit ersichtlich - einzig der Fall Dresden, in dem seit Jahr und Tag die Zahl der Opfer angezweifelt wird. Das halte ich für unglaubwürdig.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Herr/Frau microhirn,

das sehe ich ganz anders. Wenn Sie sich die Zahlen von Herrn Friedrich zu eigen machen, sollten Sie auch eine Antwort auf die gestellte Frage haben. Logisch. Die bleiben Sie aber schuldig.

Und im Kern geht es auch nicht um die Aufrechnung von Opferzahlen, sondern
1. um die einseitige Betonung deutscher Bombenopfer bzw. von Opfern von Fliegerbomben auf deutschen Boden einerseits und Bombenopfern, die durch NS-Flieger zu Tode kamen andererseits und
2. um die Glaubwürdigkeit der unterschiedlichen Zahlen.
Und zu beiden Punkten habe ich beim vorherigen Eintrag ja schon aufgezeigt, dass das "Massaker an der Zivilbevölkerung" mit einer sechsstelligen Opferzahl eine Mär ist.
Schöne Grüße

Gravatar: MicroHirn

Herr Wohlfahrt,

da müssen Sie schon Herrn Friedrich fragen wie er diese Zahlen belegt.
25000 sind jedoch eine unglaubwürdig kleine Zahl an Opfern. Mir ging es hauptsächlich um Ihre Aussage zur Glaubwürdigkeit, die seltsamerweise an eine Verknüpfung der Opferzahlen anderer Bombardierungen gebunden war. Das schien mir seltsam und merkwürdig, aber nach wie vor weichen Sie einer Antwort aus. Wie auch immer, ich denke, die gegenteiligen Auffassungen sind deutlich geworden und entscheiden letztlich nicht über die Wahrheit, wie viele denn nun tatsächlich Opfer dieses Bomben-Massakers wurden.

Gravatar: Martin Möller

Diesen völlig nichtssagenden Beitrag hätten Sie sich sparen können. Bereits in den 1960er Jahren war man weiter mit der Erforschung von MItteln und Methoden des allierten Luftkriegs und mit seinen Zielen. Es gibt eine beträchtliche wissenschaftliche Literatur zum Thema und diese sollte man kennen und würdigen, wenn man sich einem solchen Thema widmet. Was Gauck sagt, was in den Teitungen steht, ist eh völlig gleichgültig. Sie haben die Unkenntnis und Verwirrung noch verstärkt.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Die Fakten und Indizien habe ich im Gegensatz zu Ihnen erbracht.
Also, wo kommen die 600.000 Toten in Dresden her? Nach Ihrer Rechnung müsste die Besiedelung Dresdens zum betreffenden Zeitpunkt weit mehr als 40.000 Menschen auf knapp einem Quadratkilometer betragen haben. Das schafft heute noch nicht einmal Monaco mit weniger Einwohnern auf der doppelten Fläche - und die haben noch in den Fels gebaut.
Rein faktisch ist Ihre Zahl einfach als Schwadronieren abzutun - aber das hatten wir alles schon einmal.

Im Übrigen hatten die Nazis - anders als von Herrn Krause behauptet - durchaus ein gewaltiges Interesse daran, die Opferzahlen von Dresden zu vervielfachen. Mit dieser Strategie sollte schließlich der erbarmungslose Feind, der ein "Massaker an der Zivilbevölkerung" (die Wortwahl kommt aktuell bekannt vor) begeht.

Und, letzter Punkt, was da Herr Krause auf seiner privaten Website als "Beleg" für die von ihm propagierten höheren Opferzahlen anführt, ist schlicht lachhaft. Er zitiert eine interessierte, "sachkundige" Frau, die sich eine Zahl von 25.000 nicht vorstellen kann. Aha. Dieser "Beleg" sagt doch wohl alles aus.

Gravatar: Andreas Schneider

In der Tat leidet die Zerstörung Dresdens und die damit verbundenen Opfer immer und immer wieder an einem "Aufrechnungssysndrom", welches der Sache nicht dienlich ist.

Die Kernfrage lautet doch: wieso ist es gerade und ausschließlich Dresden, dessen (amtliche genannte) Zahl an zivilen Opfern seit Jahr und Tag kleiner wird?

Wer sich auch nur ansatzweise mit der Geschichte und der Entwicklung des Bombenkriegs im 2. Weltkrieg befasst hat, muss zwangsläufig auf Ungereimtheiten stoßen, die einer Erklärung bedürfen. So vermag ich nicht an die 300.000 Toten zu glauben (!), die im Raume stehen. Dass jedoch angesichts der Begleitumstände die Angriffsserie "nur" 25.000 Opfer gefordert haben soll, ist absolut unglaubwürdig.

Wir befinden uns mittlerweile 3 Generationen nach Kriegsende. Kann da eine sachliche Aufarbeitung der Geschehnisse tatsächlich eine schädigende Wirkung, in welcher Weise auch immer, entfalten? Solange jedoch eine unglaubürdig niedrige Zahl (wer weiß, ob diese in Anbetracht der bisherigen Entwicklung nicht noch kleiner werden mag?) kolportiert wird, bleibt Raum für Spekulationen, Verschwörungstheorien und Ressentiments.

Gravatar: MicroHirn

'Korrigiere – Sie weichen aus, Herr/Frau microhirn.
Die “Aufrechnung” haben nämlich Sie hier willkürlich ins Spiel gebracht.'

Keineswegs, lieber Herr Wohlfahrt. Sie ergibt sich aus Ihrem aufgestelltem Glaubwürdigkeitskriterium an Herrn Krause.
Es kann keine moralische Rechtfertigung für Kriegsverbrechen geben - auf beiden Seiten nicht.
Ich befürchte aber, Sie möchten eine Gewichtung der Schuld einführen, um einer moralischen Bewertung vorzubeugen. Bei einem solchen Anliegen wäre die Anzahl der Opfer natürlich möglichst klein zu halten. Bei der Ermittlung der Anzahl Todesopfer zählen einzig nur plausible Indizien und die sprechen nach meiner Ansicht für weitaus mehr Tote als man es interessengeleitet wahrhaben möchte.
Sie müssen zugeben,die Glaubwürdigkeit Herrn Krauses bleibt unangetastet, unabhängig davon, ob andere Orte des Verbrechens einbezogen werden, denn Tote korrelieren nicht nach einem geheimen moralischen Massenwirkungsgesetz nach dem die Anzahl der Opfer in Warschau die Anzahl der Opfer in Dresden beeinflußen würde. Bleiben wir also bei den Indizien, Fakten und Augenzeugen und den sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Korrigiere - Sie weichen aus, Herr/Frau microhirn.
Die "Aufrechnung" haben nämlich Sie hier willkürlich ins Spiel gebracht.
Das ist aber gar nicht der Zusammenhang, der herzustellen ist.
Sondern: Dass das Eine nicht ohne das Andere zu denken ist, dass es das Ende nicht ohne den Anfang gibt.
Zu Ihrer Aufrechnungsfrage: Worauf stützt sich Herr Friedrich? Die von ihm und von Herrn Krause kolportierten Zahlen, die Sie sich zu eigen machen, sind doch kaum belastbar. Im Gegenteil. Sie waren offenbar noch nie in Dresden: Das Bombardement der Stadt hat den Innenstadtkern getroffen, also eine verhältnismäßig kleine Quadratmeterzahl. Die Dresdner Neustadt beispielsweise auf der rechten Elbseite ist heute noch völlig intakt, weil sie überhaupt nicht getroffen wurde. Dort stehen heute noch reihenweise Gründerzeithäuser bei dichtester Besiedelung schon zum damaligen Zeitpunkt. Es sind also 600.000 Menschen auf der besagten von Bomben getroffenen Fläche nicht annähernd vorstellbar. Wenn Sie Herrn Friedrich für plausibel halte, halte ich das Gegenteil für wesentlich plausibler.
Aber, noch einmal: Stellen Sie doch einmal die Opferzahlen in Warschau in Frage. Wie wär's?

Gravatar: Elmar Oberdörffer

Nein, Herr Eppendorfer, wir bejammern ALLE Opfer diese verheerenden Krieges, und dazu gehören eben auch Deutsche. Wir wehren uns dagegen, daß die deutschen Opfer der Vergessenheit anheimfallen sollen oder daß, wie Sie es tun, gesagt wird, daß sie ja nur ihre gerechte Strafe erlitten hätten. Die allermeisten Deutschen waren an den Verbrechen der Nazis nicht beteiligt und hätten sie auch nicht gebilligt, wenn sie davon gewußt hätten, und eine Kollektivschuld gibt es nicht, nur individuelle Schuld. Daß die Nazis 1933 ausreichend Stimmen bekommen haben, um an die Macht zu kommen, das ist ja auch eine Folge des Versailler Vertrages. Friedensvertrag kann man diesen Vertrag kaum nennen, eher einen Vertrag zur Fortsetzung des Krieges gegen Deutschland mit wirtschaftlichen Mitteln statt mit Waffen, ein Vertrag zur Knebelung und wirtschaftlichen Zerstörung Deutschlands. Die Nazis haben versprochen, diesen Vertrag zu zerreißen, da hatten sie es leicht, Zustimmung zu finden. Danach haben sie eine Diktatur eingerichtet, und das Volk hatte nichts mehr zu sagen.

Gravatar: MicroHirn

Helau lieber Eppendorfer,

vielleicht sind es ja die gleichen Mechanismen, die Menschen auf beiden Seiten dazu bewegen Kriegsverbrechen zu begehen. Das Ungeheure scheint ein Gestaltwandler zu sein und Schrecken in verschiedenen Formen zu verbreiten.

Gravatar: D.Eppendorfer

Ich finde es nur noch zum kotzen, dass zu jedem Jahrestag der Bombardierung Dresdens diese gegenseitige aber einseitige Aufzählung der Toten zelebriert wird.

Es ist schon zum fremdschämen, dass jene, die ein europäisches Inferno mit hunderten zerstörter brennender Städte und insgesamt 50 Mio Toten durch ihr verblendetes Heilgeschrei in Gang setzten, auch 70 Jahre danach immer noch nur ihre eigenen paar Opfer sehen und bejammern. Hättet ihr diese Nazis nicht an die Macht gewählt, wäre die Geschichte vermutlich ganz anders verlaufen.

Und denselben irrsinnigen Fehler macht ihr heute schon wieder mit einer rigiden Zuwanderer-Religion, die eher eine totalitäre Ideologie ist, die alles außer sich selbst eliminieren will. Vorgestern doof, gestern doof, heute doof und vermutlich auch morgen und übermorgen doof. Helau und Alaaf, ihr Jeckenvolk.

Gravatar: MicroHirn

Sie weichen aus, Herr Wohlfahrt!

Beantworten Sie bitte meine Frage:

Inwiefern würde das die Glaubwürdigkeit stärken, wenn man Opferzahlen gegeneinander aufstellt?

Ich meine, Sie haben Herr Krauses Glaubwürdigkeit bezweifelt, weil er nicht die von Ihnen aufgezählten Bombardierungen ansprach. Da ist es nur natürlich zu fragen, in welcher Weise dies eine Diskussion über Opferzahlen in Dresden und dessen Glaubwürdigkeit beeinflußen würde.

Gravatar: Elmar Oberdörffer

Man kann leicht eine grobe Abschätzung über die Zahl der Opfer machen. Bei dem Angriff wurden 75000 Wohnungen zerstört, die meisten davon in der Innenstadt, wo der Feuersturm entfacht worden ist. Die Menschen, die in diesen Wohnungen lebten, gingen bei Fliegeralarm in die Keller ihrer Häuser. Rechnet man pro Wohnung 4 Menschen (z.B. eine Mutter mit zwei Kindern und einem Verwandten oder einem Flüchtling), m.E. eine sehr vorsichtige Schätzung, so kommt man auf 300.000 Menschen, von denen die meisten dem Feuersturm ausgesetzt waren. Nehmen wir an, daß die Hälfte dieser Menschen sich noch haben retten können, so bleiben immer noch 150.000 Tote, die in dem Feuersturm verbrannt sind. Hinzu kommen die Menschen, die bei den Angriffen außerhalb der Innenstadt umgekommen sind. Der am 14. Februar tagsüber folgende Angriff der 8. US-Luftflotte hatte ja gerade den Zweck, die Leute zu treffen, die Rettungs- und Bergungsarbeiten leisteten. Also, mir macht keiner weis, auch keine "Historikerkommission", daß es weniger als 150.000 Opfer gegeben hat.
Der von England und den USA gegen Deutschland geführte Luftkrieg richtete sich nur in Ausnahmefällen gegen militärische Anlagen oder solche der Rüstungsindustrie. Er richtete sich gezielt gegen die Zivilbevölkerung, um deren Moral zu brechen, was er aber nicht erreicht hat. Zitat Harris: "„Von Essen abgesehen haben wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel war immer die Innenstadt.“ Das war ein eklatanter Verstoß gegen die auch von England und den USA unterzeichnete Haager Landkriegsordnung und gegen jegliches Kriegsrecht. Außerdem fehlte seit Dezember 1944, als die deutsche Niederlage nicht mehr abzuwenden war und das auch klar erkennbar war, jegliche militärische Begründung für weitere Luftangriffe auf zivile Wohngebiete. Diese Angriffe waren reiner Terror, reiner Massenmord. Man darf deshalb Churchill, Rooseveld und ihre Luftmarschalle Harris und Eaker getrost Massenmörder und Kriegsverbrecher nennen. Der englische Historiker Paul Johnson nennt eine Zahl von 600.000 toten deutschen Zivilisten, die dem Bombenkrieg der Alliierten zum Opfer gefallen sind.

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Massaker an der Zivilbevölkerung?? Sprechen Sie da auch umgekehrt von? Bei Guernica, Coventry, Warschau, Rotterdam ect.? Das habe ich interessanter Weise noch nicht gehört. Sie sollten sich einfach mal klar machen, dass Hitler-Deutschland den Krieg vom Zaun gebrochen hat und etwa Warschau in einem bis dahin beispiellosen Akt dem Erdboden gleichmachte. Haben Sie da auch ein paar Opferzahlen parat? Da scheinen Sie ja "gut" informiert zu sein.

Gravatar: MicroHirn

Was ist das, Herr Wohlfahrt? Der Versuch einer Aufrechnung? Inwiefern würde das die Glaubwürdigkeit stärken, wenn man Opferzahlen gegeneinander aufstellt?

Der Historiker Jörg Friedrich spricht sogar von 600000 Toten bei diesem Massaker an der Zivilbevölkerung. Liest man die beiden Vorschreiber in den Kommentaren, dass sich zu diesem Zeitpunkt viele Flüchtlinge in Dresden befanden, wird es durchaus plausibel, dass die Opferzahlen weitaus höher liegen müssen als die 'offiziellen' 25000.

http://www.spiegel.de/sptv/special/a-237418.html

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Was denn? Und das glauben Sie so leichtfertig?

Nichts für ungut.

Gravatar: Coyote38

Herr Wohlfahrt,
mit nur einem Bruchteil Energie Ihres Beitrags, nämlich genau 2 Mausklicks, hätten Sie problemlos herausfinden können, dass die Opferzahl in Coventry bis 1942 "nur" 1200 betrug.

Und jetzt ...?

Nichts für Ungut.

Gravatar: Karl Martell

In Dresden waren mindestens 500.000 Flüchtlinge aus Schlesien und Sudetenland, weil Dresden als sicher galt. Sie kampierten in Straßen auf den Plätzen. In Dresden sind mindestens zwanzigmal soviel Menschen umgekommen, wie uns die Propaganda weismachen will.
Die Christbäume für die Bomberflotten über Dresden hat man noch in Chemnitz und Plauen gesehen. Es war ein Höllenfeuer das so heiß war, das die Kalksandsteine zerbröseln ließ. Die Schäden sind in der ganzen Stadt noch heute sichtbar. Nach dem Terrorangriff gab es in Dresden nur noch ein Haus das wie ein Wunder stehengeblieben war. Die Feuersbrunst konnte man bis ins Vogtland sehen.
Alle Studien dienen nur einem Zweck, die Wahrheit zu vertuschen (im Sinne von Washington und London). Wenn Dresdener heute auf die Straßen gehen, dann wollen sie verhindern, das sich das wiederholt.

Gravatar: Tina Tuttilutti

Der Feuersturm in Dresden, wie auch der in anderen Städten, z. B. Hamburg, mit der biblischen Bezeichnung: “ Gomorrha “, erinnert an eine Beschreibung aus der sogenannten “ Johannes Apokalypse “. Zitat: “ Es ist sogar imstande, vor den Augen der Menschen Feuer vom Himmel herabzuholen!“ Jo. Off. 13.13
Wer ist “ es “? Mit “ es“ wird aus den glaubensfreien Forschungen des Friedens Forum FFF die Zusammenarbeit von “ Wissenschaft und Technik “ in völliger finanzieller Abhängigkeit von ihren jeweiligen Staaten angesprochen. Gestützt wird diese Annahme des Weiteren durch die wirklichkeitsgetreue, aufschlussreiche Erklärung des genannten Forums, dass “ es “ dem “ Bildnis “ seines Staates, nämlich dem seines jeweiligen “ Staatsoberhauptes “, ob Kaiser, König, Kanzler oder Präsident mittels Ton – Bild – Technik Sprachfähigkeit verleihen konnte. Seit über 100 Jahren.
Weiterhin erreichte “ es “, dass alle die, welche ihrem jeweiligen Staat, bzw. seinem jeweiligen Staatsoberhaupt nicht ihre “ Verehrung zollten “, umgebracht wurden. Wie auch immer, ob physisch oder wirtschaftlich. Heutzutage sogar global.
Auch bringt “ es “alle, “ die Niederen und Hohen, die Reichen wie die Armen, die Freien wie die Sklaven “ dazu, ihre Staatsverehrung im Gehalt aller Abgaben für “ staatliche Einnahmen“, Lateinisch: VECTIGALIA, mit Stirn- und Handarbeit zusätzlich zu erwirtschaften und in die Kauf- und/oder Verkaufspreise ihrer Leistungen und Erzeugnisse so einzubauen, dass ohne dieselben entrichten bzw. bezahlen zu müssen, überhaupt niemand kaufen oder verkaufen kann.
Resümee: Die Feuerstürme haben die zu Staatsbürger herunter gezüchteten Menschen aller Welt selbst finanziell ermöglicht und zu verantworten. Solange der “ Staatslandbürger “ nicht zum “ Freilandbürger bzw. Gotteslandbürger “ zurückkehren will, zu einer weltweiten “ Natürlichen Wirtschaftsordnung “ ohne Staat und Steuern, ohne staatlich legitimierte Religionen und Kirchen, gilt weiterhin die 2000 Jahre alte Zukunftsprognose der Johannes Apokalypse, Zitat: “ Der Rauch des Ortes ihrer Qual steigt auf von einer Zeitperiode zur anderen.“ Jo. Off. 14.11. Mit unzähligen Opfern!

Gravatar: Klaus Wohlfahrt

Herr Krause,
wenn Sie nur ein Bruchteil der Energie, die Sie auf die Hinterfragung der Bombardierung Dresdens verwenden, auf die Opfer der deutschen Bombardierungen (Guernica, Coventry, Rotterdam, Antwerpen, Warschau, London usw.) richteten, wären Sie wenigstens glaubwürdig.
Nichts für ungut.
K. Wohlfahrt

Gravatar: Rüdiger Braun

Ganz einfach. Deutsche Bombenangriffe hatten 30000 zivile Opfer. Also müssen die deutsche Opferzahlen auf jeden Fall niedriger sein!
Dieses Land macht es einen wirklich schwer...

Gravatar: Gerd Müller

Ich bin schon etwas älter und stamme aus Sachsen.
Als die Zahl von 25.000 Bombenopfern nach der Wende bekannt wurde, haben wir unseren Ohren nicht geglaubt, denn

Aus den Erzählungen unserer Geschwister und Eltern wussten wir, daß die Elbauen voller Flüchtlinge aus den Ostgebieten waren. Es waren tausende unter freiem Himmel.
Hinzu kamen viele Flüchtlinge aus den umliegenden Städten, die der Meinung waren, Dresden bietet wegen seiner kunsthistorischen Bedeutung besonderen Schutz.
Diese Menschen verharrten auch im Freien und unter Brücken.

Dresden selbst hatte damals über 600.000 Einwohner und wurde fast völlig zerstört.
Als Luftschutz dienten nur die einfachen Kellergewölbe der Wohnhäuser, in die nach Bombentreffern das Wasser und ausströmendes Stadtgas eindrang.

Wenn man das alles in Betracht zieht, erscheinen die 25.000 Opfer als sehr wenig .......

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