Das ist eine Gefahr für die Demokratie!

Michael Shellenberger: Könnte die AfD verboten werden? Wird das ernsthaft in Erwägung gezogen?

Beatrix von Storch: Sie sprechen immer wieder darüber. Und es gab in der Vergangenheit Pläne, dies zu tun. Als Rechtsstaat könnte Deutschland nie eine Oppositionspartei verbieten. Das sollte unmöglich sein. Sie sprechen trotzdem immer wieder darüber. Man stelle sich nur vor: Deutschland, eine westliche Demokratie, verbietet die größte Oppositionspartei, die in den aktuellen Umfragen an erster Stelle steht und wahrscheinlich die nächste Wahl gewinnen wird. Was für ein gefährlicher Präzedenzfall wäre das für alle anderen westlichen Demokratien?

Was wäre, wenn Donald Trump die Demokratische Partei verbieten würde? Warum nicht? Wenn Deutschland das tun kann, können es auch alle anderen. Diktatoren und andere Demokratien ebenfalls. Vielleicht gewinnt Marine Le Pen die nächste Wahl in Frankreich und verbietet dann Macrons Partei. Der Präzedenzfall, der durch ein AfD-Verbot geschaffen würde, wäre für alle westlichen Demokratien eine Katastrophe. Es wäre eine sehr gute Ausrede für jeden Diktator auf der Welt, die Oppositionspartei in ihren autoritären Ländern zu verbieten. Sie sollten also aufhören, überhaupt darüber zu sprechen, weil es schlechten Menschen, die wirklich nicht für demokratische Systeme sind, Ideen gibt.

Michael Shellenberger: Was genau steht in dem deutschen Grundgesetz, das es der Regierung erlaubt, eine politische Partei zu verbieten?

Beatrix von Storch: Sie können einen Antrag beim Verfassungsgericht stellen, und dieses würde darüber entscheiden. Normalerweise würde ein solcher Prozess Jahre dauern. Wenn das Verfassungsgericht sich and am Grundgesetz und Recht, und an die bisherige Verfahrensweise hält. Aber wenn sie das alles über den Haufen werfen, könnten sie auch früher zu einer Entscheidung kommen. Es besteht also eine Gefahr. Ich nehme es nicht zu 100 % ernst. Aber ich denke, selbst darüber zu diskutieren, ist eine Gefahr für unsere Demokratie.

Ich weiß, das muss alles für Sie unglaublich klingen. In keiner anderen westlichen Demokratie gibt es die Idee, dass die herrschenden Parteien eine Oppositionspartei verbieten können. Das passt nicht zu unserer Vorstellung von Demokratie, nämlich, dass es verschiedene Parteien gibt, die auch in wichtigen Themen unterschiedlicher Meinung sein sollten. Das gibt den Menschen eine Wahl. Und dann wählen die Menschen eben die Partei, die sie wollen, und die Siegerpartei bildet die Regierung – entweder mit ihrer eigenen Mehrheit, oder sie braucht einen Koalitionspartner. Aber in Deutschland gibt es ein anderes Vorstellung von Demokratie, nämlich, dass die Regierung das Recht hat, einer Oppositionspartei zu infiltrieren und auszuspionieren , da diese Oppositionspartei eine Bedrohung für die Demokratie oder die Meinungsfreiheit sei. Dann setzen sie einen rechtlichen Prozess in Gang, der dazu führen kann, die gesamte Partei zu verbieten. Davon sollten wir wegkommen. Diese Vorstellung ist nicht demokratisch. Sie widerspricht den Grundwerten einer Demokratie. Und so sollten wir das thematisiere.

Michael Shellenberger: Irgendwann hat die Regierung die Führung der AfD unter Überwachung gestellt. Können Sie die Umstände dieser Überwachung beschreiben? Und denken Sie, dass die Motivation dafür war, eine Atmosphäre des Misstrauens um die AfD zu schaffen? Was wir in den Vereinigten Staaten mit den falschen Russiagate-Anschuldigungen gesehen haben, war der Einsatz von Überwachung, um Falschinformationen zu verbreiten und eine falsche Wahrnehmung der Trump- und MAGA-Bewegung zu erzeugen. Denken Sie, dass dieselbe Taktik in Deutschland gegen die AfD angewendet wurde?

Beatrix von Storch: 100 %ig. Der ehemalige Verfassungsschutzpräsident Thomas Haldenwang war ein – ich versuche, es höflich auszudrücken – ein sehr dummer Mensch, freundlich ausgedrückt. Das sieht man daran, dass er es sogar öffentlich zugegeben hat. Er sagte, es sei seine Aufgabe, die Umfragewerte der AfD zu drücken. Das hat er öffentlich gesagt.

Michael Shellenberger: Wow.

Beatrix von Storch: Das war sehr dumm, aber zumindest ehrlich. Es heißt, dumme Menschen und Kindersagen die Wahrheit, weil sie zu dumm sind zu lügen. Sie sagen einfach, was sie denken. Und er hat es gesagt. Mehr müssen Sie nicht wissen. Sie versuchen, unsere Partei zu verfolgen, um uns zu aufzuhalten. Dabei wäre es sehr einfach, uns aufzuhalten: Man müsste nur die Massenmigration beenden und für bezahlbaren Strom sorgen. Aber das wollen sie nicht. Und deshalb steigen unsere Zustimmungswerte. Da Sie an Ihrer Politik festhalten wollen, gibt es nur eine Antwort auf diejenige Partei, die öffentlich gegen diese Politik kämpft, wie die Mehrheit der Menschen es will: Nämlich, unsere Partei zu verbieten.

Michael Shellenberger: Können Sie die Ursprünge der AfD beschreiben?

Beatrix von Storch: Gerne. Die Partei wurde aufgrund der Euro-Rettungspolitik gegründet, als Griechenland in großen Schwierigkeiten war, weil es den starken Euro nicht verkraften konnte. Die griechische Wirtschaft schrumpfte, weil sie es sich nicht leisten konnten, den Euro als Währung zu haben, da sie ihre Währung nicht mehr abwerten konnten, was sie früher immer tun mussten, um auf dem Markt wettbewerbsfähig zu sein. Und seit sie diese Möglichkeit nicht mehr hatten, ihre eigene Währung abzuwerten, fingen sie an, immer mehr Schulden zu machen. Und am Ende mussten sie gerettet werden. Also begannen wir, griechische Schulden zu bezahlen, damit sie als Land, als Wirtschaft überleben konnten. Das endete damit, dass Deutschland im Grunde die Schulden aller anderen notleidenden Volkswirtschaften und Länder in der Eurozone zahlte.

Es gab aber Menschen, die nicht wollten, dass Deutschland die Schulden aller anderen Länder bezahlt, die es sich den starken Euro leisten konnten. Deshalb wurde 2013-14 die AfD  gegründet . Es brauchte eine neue Partei in Deutschland, weil viele Menschen verstanden, dass wir diese Art von Rettungspolitik stoppen müssen, weil sie am Ende zu teuer für Deutschland ist.  Die verfassungswidrige Euro-Rettungspolitik war das Fundament für unsere Partei. Seitdem hat sich die Partei auch auf andere Themen konzentriert, wie zum Beispiel die direkte Demokratie. Wir wollten die Möglichkeit für deutsche Wähler, nicht nur für ein Parlament zu wählen und eine parlamentarische Demokratie zu haben, sondern auch direkte Demokratie, was bedeutet, dass die Menschen direkt für ein Gesetz stimmen können, ohne den Umweg über das Parlament. Das war einer der Grundwerte.

2015 kam dann die Flüchtlingskrise, und wir waren die einzigen, die von Anfang an die Politik der offenen Grenzen ablehnten. Das hat seit 2015 eines unserer Themen, das die AfD gestärkt hat, weil alle anderen Parteien im Grunde verrückt nach der Politik der offenen Grenzen waren und so viele illegale Migranten wie möglich hereinlassen wollten. Einige sind immer noch so, anderen haben diese Idee ein wenig aufgegeben, weil sie erkannt haben, dass es keine gute Idee ist, weder für die Sicherheit noch für die Wirtschaft. Und so haben einige Parteien, insbesondere die Christdemokratische Partei, zumindest ihren Sprachgebrauch zum Thema Migration geändert.

Weil wir die einzigen sind, die dieses Thema klar ansprechen, ohne Kompromisse einzugehen, sind wir jetzt in den Umfragen in Deutschland auf Platz Eins. Und wenn die nächste Regierung, die nächsten Dienstag ins Amt kommt, in dieser Frage ihre Politik nicht ändert, wird die AfD immer stärker werden. Wir werden nicht bei 26 % stehenbleiben. Wir könnten über 30 % oder mehr schaffen. Und die anderen Parteien werden verlieren, weil die Bürger eine andere Politik wollen .

Jede andere Partei in Deutschland hat Wurzeln im Dritten Reich, weil sie nach dem Krieg gegründet wurden und viele Mitglieder, Gründungsmitglieder und wichtige Mitglieder hatten, die ehemalige Mitglieder der Nazi-Parteien waren oder eine bedeutende Rolle im Dritten Reich spielten. Außer der AfD, weil wir erst viele Jahre später gegründet wurden. Das ist ein Grund (für unseren Erfolg).

Der nächste Grund ist, wie man in der gesamten westlichen Gesellschaft sehen können: Jeder, der für sichere Grenzen und gegen illegale Massenmigration ist, wird als Nazi, als Faschist, als Teufel, als etwas wirklich Schlimmes bezeichnet. Das sehen wir in allen unseren westlichen Ländern, zumindest nicht zuletzt in den Vereinigten Staaten. Sogar die Vereinigten Staaten werden jetzt dafür kritisiert, keine Demokratie mehr zu sein. Donald Trump wird als Faschist bezeichnet. Und so folgen sie einem Trend einer globalen, modernen, offenen Grenzen-Gesellschaft oder was auch immer. Und jeder, der nicht mit dieser Linie übereinstimmt, ist ein Faschist, und besonders in Deutschland ist das natürlich ein sehr gefährlicher Angriff, weil  niemand ein Nazi sein will, insbesondere nicht in Deutschland. Wenn Sie jemanden so nennen , heißt das, dass man nicht mit dieser Person debattieren muss, weil derjenige ein Nazi ist. Also gibt es keinen Grund, mit ihm zu sprechen.

Dem würde ich ja auch zustimmen: Wenn jemand wirklich das Dritte Reich wiederhaben will und Millionen von Menschen wegen ihrer ethnischen Herkunft töten will, braucht man nicht mit dieser Person zu sprechen. Aber das sind wir nicht.

Und das ist der dritte Punkt: Natürlich gibt es in jeder Partei Dummköpfe, die dumme Kommentare auf Facebook-Seiten oder auf Twitter oder wo auch immer abgeben. Aber wir haben jetzt fast 60.000 Mitglieder. Viele dieser Leute sind weg, neue Mitglieder sind gekommen, aber sie kommen immer noch und sagen, 2015 oder 2014 hat jemand in der AfD etwas Schreckliches gesagt. Ich sagte, ja, der ist längst weg, kein Mitglied unserer Partei mehr. Also hören Sie auf, uns für etwas in der fernen Vergangenheit zu beschuldigen. Wenn Sie sich auf, sagen wir, 25 oder 50 dumme Kommentare auf Twitter oder Facebook oder irgendwo konzentrieren, bedenken Sie, dass es so etwas wie 50 Millionen Posts und Reden  gibt, die zu 100 % korrekt waren: Sie sprechen Politik aus einer anderen Perspektive an, und sie haben eine andere Meinung. Wir  denken zum Beispiel, dass es nur zwei Geschlechter gibt. Aber die anderen glauben, es gebe Hunderte verschiedene Geschlechter.

Wenn man sagt, es gebe nur zwei Geschlechter, ist man  ein Faschist oder transphob oder homophob oder sonstwas-phob. Das ist der Grund, warum sie nicht mit uns debattieren wollen, sage ich, weil sie keine Argumente haben. Und wenn Sie kein Argument gegen jemanden haben, greift man eben die Person an. Dann müssen Sie nicht argumentieren.

Michael Shellenberger: Einerseits stehen Sie unter Überwachung durch die Regierung. Und andererseits, waren Sie auch Opfer von Gewalt und Aggression durch Menschen, die Ihnen und Ihrer Partei feindlich gesinnt sind wenn ich mich richtig erinnere. Stimmt das?

Beatrix von Storch: Viele von uns waren Opfer von Gewalttaten. Sie zünden unsere Autos an. Sie haben mein Auto angezündet. Sie zerbrechen unsere Fenster. Sie beschmieren unsere Häuser. Es ist gefährlich, AfD-Politiker zu sein. Wir müssen aufpassen, wohin wir gehen. Wir müssen immer vorsichtig sein. Wir brauchen Polizeischutz.

Wenn die AfD einen Parteitag abhält, brauchen wir Tausende Polizeibeamte, die für uns sorgen und alles sichern. Es ist enorm. Ich weiß immer, dass ich mich einem Bereich nähere, wo wir eine Wahlveranstaltung oder Ähnliches haben, wenn ich merke, dass immer mehr Polizei um mich herum ist. Ich weiß, ich komme näher, weil es so viel Polizei gibt. Ich muss schon sehr nah am Ort sein, wo ich hinwill. Es ist sehr hart.

Ich denke, es ist nicht nur in Deutschland so, es ist für alle politische Parteien in Westeuropa oder in der westlichen Welt, einschließlich der USA und Kanada schwierig. Aber es ändert sich gerade etwas. Ich denke, die Politik ist eine lange Zeit weit nach links gerückt und jetzt bewegt sie sich wieder zurück. Und machen haben jetzt Angst, ihre Macht zu verlieren, Kontrolle zu verlieren, Geld zu verlieren und vielleicht ihre Ideologie oder den Erfolg ihrer Ideologie zu verlieren. Und sie wollen an dem festhalten, was sie erreicht haben. Das ist ein riesiger Kampf.

Das Gute daran ist, dass wir wieder da sind. Trump wurde wiedergewählt. Der argentinische Präsident Javier Milei ist ebenfalls ein großer Hoffnungsträger, nicht nur für Südamerika, und in Europa sehen wir, dass die rechten Parteien in verschiedenen Ländern in Europa auf Platz eins oder zwei liegen. Sie nähern sich der Regierungsbeteiligung. Und wir bewegen uns wieder zurück zur Normalität, zurück zum gesunden Menschenverstand. Das ist unsere Botschaft. Das ist unser Programm. Und dafür steht die AfD. Und deshalb werden wir am Ende Erfolg haben. Da bin ich mir sicher.

Michael Shellenberger: Wie wichtig war die Unterstützung von Elon Musk und JD Vance? Denken Sie, dass es in Deutschland Auswirkungen darauf hatte, wie die Menschen die AfD wahrnehmen?

Beatrix von Storch: Ich denke, wenn Sie jemanden wie Elon Musk haben, hoffentlich bald auch Donald Trump, der offiziell mit uns spricht, dann wird es viel schwieriger, gegen uns vorzugehen. Das ist der größte Effekt, den die Diskussion über sein Auftritt bei unserem Wahlkampfauftakt hatte, nämlich zu zeigen, dass wir normale Menschen sind, mit denen man sprechen kann. Man muss nicht mit allem einverstanden sein, was wir wollen, aber wir müssen über unsere Themen debattieren. Das wollen sie vermeiden. Deshalb ist es hilfreich, sie zu zwingen, mit uns zu sprechen. Und ich denke, aus diesem Grund war es hilfreich, Elon Musk auf unserer Seite zu haben.

Wir sind nicht ja auch nicht mit allem einverstanden, was Donald Trump tut, wir sind nicht mit allem einverstanden, was Elon Musk tut, wir denken nicht, dass alles, was sie tun, in unserem Interesse ist, aber ich erkläre den Menschen immer, wir sind nicht für Donald Trump, weil er deutsche Interessen vertritt, nein, er wurde gewählt, um amerikanische Interessen zu vertreten. Und was wir nicht haben, ist eine Regierung, die deutsche Interessen vertritt. Und solange wir die nicht haben, ist das ein Problem. Sobald wir eine Regierung haben, die deutsche Interessen vertritt, werden wir mit Donald Trump und Elon Musk sprechen und eine Lösung finden, auch wenn wir unterschiedliche Interessen haben. So gehen wir an die Politik heran. Und ich denke, wir sind auf einem guten Weg.

Michael Shellenberger: Besteht die Gefahr, dass die Regierung Zensur einsetzt, dass sie anfängt, Geldbußen zu verhängen oder Politiker oder Menschen auf eine Weise zu zensieren, die AfD-Kandidaten daran hindern würde, bei Wahlen anzutreten?

Beatrix von Storch: Das tun sie bereits, ja. Was wir in Frankreich sehen, darüber wird auch in Deutschland diskutiert. Nummer eins auf dieser Liste ist sicherlich Björn Höcke, der die Wahl (in Thüringen) gewonnen hat. Er ist natürlich eine umstrittene Figur. Aber er hat die Wahl in seiner Region gewonnen. Er war auf Platz Eins und hat mit 10 % Vorsprung vor der CDU gewonnen. Deshalb haben sie große Angst vor der nächsten Wahl. Er könnte (in Thüringen) die Mehrheit gewinnen. Und so beginnen sie, über Gesetze nachzudenken, die gewisse Leute daran hindern könnten, zu kandidieren.

Aber die Menschen wählen die AfD wegen unseres Programms. Es geht ihnen nicht so sehr um unser Personal. Sie wählen uns, weil sie unser Programm unterstützen. Das Programm wird von den Mitgliedern erstellt. Es wird nicht von oben aufoktroyiert. Es wird im Wesentlichen von allen Parteimitgliedern diskutiert. Wir haben riesige Parteitage, um über unser Programm abzustimmen. Das ist der Kern der AfD: unser Programm. Selbst diejenigen, die die AfD sehr stark kritisieren, würden zugeben, dass unser Programm völlig in Ordnung ist, es ist völlig im Einklang mit Demokratie, mit der Rechtsstaatlichkeit, mit einem Verfassungsstaat und Menschenrechten. Sie können nichts finden, weil unsere Mitglieder nichts anderes wollen.

Also versuchen sie, unsere Leute daran zu hindern, zu kandidieren, indem sie neue Gesetze schaffen und durch strenge Zensur. Das ist, was sie vorantreiben. Und der nächste Bundeskanzler von Deutschland, der „konservative“ Friedrich Merz, ist auch sehr für Zensur und gegen „Hassrede“. Zu sagen, dass es nur zwei Geschlechter gibt, ist schon Hassrede – und Witze über Politiker zu machen, das ist auch Hassrede, außer wenn man uns angreift. Dann ist es in Ordnung.

Aber wenn jemand einen Witz über einen Minister in Deutschland macht, wird er zu sieben Monate Gefängnis verurteilt. Jemand  hat ein Foto unserer Innenministerin gepostet, die ein Schild hielt, auf dem stand: „Ich hasse Meinungsfreiheit.“ Das war offensichtlich nicht echt.  Aber (DeutschlandKurier Chef David Bendels), der dieses Meme gepostet hat, wurde zu sieben Monaten Gefängnis auf Bewährung verurteilt. Und eben habe ich gelesen, dass diese Entscheidung des Gerichts, die weltweit diskutiert wurde, in die nächste Instanz geht, weil die Staatsanwaltschaft der Meinung war, dass sieben Monate Gefängnis nicht genug sind. Also fordert er mehr. Und jetzt geht es in Berufung.

Michael Shellenberger: Wow.

Beatrix von Storch: Ja. Die Meinungsfreiheit ist in Gefahr.

Michael Shellenberger: Wann ist die nächste Wahl in Deutschland?

Beatrix von Storch: Die nächste Bundestagswahl sollte in vier Jahren sein, aber wir glauben nicht, dass diese derzeitige Regierung vier Jahre halten wird, weil sie die wirklichen Probleme nicht angeht. Und so könnte sie sehr bald in großen Schwierigkeiten stecken. Ich denke also, die nächste Bundestagswahl wird früher stattfinden als in vier Jahren. Außerdem haben wir bald wichtige Landtagswahlen.Wir werden sehen, wie das Ergebnis dort ausfällt. Auch wenn Sie sich nicht für deutsche Politik interessieren, wird man in naher Zukunft viel über deutsche Politik hören , weil wir in so schlechter Verfassung sind. Die deutsche Wirtschaft bricht zusammen.

Michael Shellenberger: Denken Sie, dass die Maßnahmen der Regierung zur Unterdrückung der AfD nach hinten losgegangen sind? In den USA denken viele Leute, einschließlich uns, denken, dass die Bemühungen, Trump einzusperren und ihn daran zu hindern, für das Präsidium zu kandidieren, und all die Zensur tatsächlich Trump geholfen haben, weil es die Wähler erschreckt hat, sich über den Autoritarismus der Demokraten Sorgen zu machen. Denken Sie, dass etwas Ähnliches auch in Deutschland passiert ist?

Beatrix von Storch: Diese regierungsgeführte Behörde hat die Aufgabe, unsere Verfassung und unseren Staat zu schützen. Wenn sie aber beginnen, eine Partei zu überwachen, ist das ein Problem. Das ist etwas, worüber man sich Sorgen machen muss.

Viele Leute erkennen, wie absurd das ist. Niemand nimmt diese Behörden noch ernst. Jeder weiß, dass sie keine unabhängige Behörde sind, nur die Verfassung schützt, und sich zum Beispiel um islamische Terrorbedrohungen kümmert. Darauf sollten sie sich konzentrieren, aber sie konzentrieren sich auf uns. Und 26 % der Menschen in Deutschland würden Stand heute AfD wählen. Die würden alle fragen, „Was macht ihr da? Ihr verliert den Überblick. Ihr konzentriert euch auf eine demokratische Partei anstatt auf diese Hunderte und Tausende von Islamisten, gefährliche Menschen, die herumrennen und Menschen töten.“

Michael Shellenberger:  Letzte Frage: Wird es nach der nächsten Wahl möglich sein, die deutschen Artomkraftwerke wieder einzuschalten?

Beatrix von Storch: Natürlich ist das möglich. Wir könnten es heute schon tun. Es gäbe eine Mehrheit im Deutschen Bundestag dafür, weil die CDU das auch unterstützt. Wir könnten  gemeinsam die Atomkraftwerke wieder in Betrieb nehmen. Aber die CDU tut es nicht, weil  ihr Koalitionspartner SPD nicht dazu bereit sind. Wahrscheinlich gehen hier in Deutschland bald die Lichter aus.

Michael Shellenberger: Beatrix von Storch, vielen Dank, für dieses Gespräch

Beatrix von Storch: Sehr gerne.

Hier das Interview auf Englisch.