Interview mit Philipp Bagus

Vom Vorteil kleiner Staaten

"Kleinstaaterei" hat im heutigen Zeitgeist einen negativen Beigeschmack. Es erinnert an Provinzialismus. Doch der Ökonom Philipp Bagus ist anderer Ansicht: Seiner Meinung hat haben Kleinstaaten erhebliche Vorteile. In seinem Interview mit der Freien Welt erklärt er warum.

Foto: Wikimedia Commons, Public Domain
Veröffentlicht: | Kategorien: Interviews, Nachrichten, Nachrichten - Politik, Startseite - Empfohlen, Interviews - Empfohlen | Schlagworte: Deutschland, EU, Kleinstaaterei, Philipp Bagus, Schweiz
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Freie Welt: Herr Bagus in ihrem Buch sprechen Sie sich für kleine Staaten aus. Was hat Sie als Ökonomen dazu veranlasst, sich mit dem Thema auseinander zu setzen?

Philipp Bagus: Die Brexitentscheidung war der unmittelbare Anlass. Wir stehen in Europa am Scheideweg. Wollen wir das Elitenprojekt eines EU-Staates weitergehen, oder wollen wir hin zu einem Europa der Vielfalt, der kleinen Einheiten? Die Entscheidung der Briten hat gezeigt, dass es kein Naturgesetz ist, dass es einen EU-Staat geben muss, auch wenn die Politelite das gerne so darstellt. Andreas Marquart und ich wollten ein Buch schreiben, dass die Vorteile von Kleinstaaten für jedermann verständlich darlegt, damit  mehr Leute sich gegen die Zentralisierungstendenzen stemmen.

Freie Welt: Das Wort „Kleinstaaterei“ hat in Deutschland einen negativen Beigeschmack. Wir erinnern uns an Deutschland im 19. Jahrhundert mit einer großen Zahl kleiner Staaten. Ist es nicht ineffektiv, wenn jeder Staat seine eigene Währung, seine eigenen Steuergesetzgebung und seine eigenen Zölle besitzt?

Philipp Bagus: Ja, der negative Beigeschmack geht auf Unwissenheit zurück. Er ist Folge der Propaganda deutscher Großmachtinteressen. Wir dürfen nicht vergessen. Das Deutschland der Kleinstaaten war das „Land der Dichter und Denker.“ Großdeutschland hingegen wurde bekannt als „Land der Richter und Henker.“ Da ist mir die deutsche Kleinstaaterei doch viel sympathischer. Die deutschen Kleinstaaten hatten auch eine Währung, nämlich Silber. Man kann also durchaus in verschiedenen Staaten die gleiche Währung haben, wie Silber oder Gold. Die Anreize sich einer starken Währung anzuschließen sind in Kleinstaaten auch recht hoch. Wenn ein Kleinstaat eine hochinflationäre Währung annimmt, dann werden sich die Bürger schnell von dieser abwenden oder gar das Weite suchen.

Auch können Kleinstaaten, wie es ja in Deutschland geschah, eine Zollunion bilden. Kleinstaaten sind viel mehr auf offene Grenzen angewiesen als Großstaaten. Ein Großstaat wie die USA oder die EU mit ihren Außenzöllen können sich protektionistische Maßnahmen erlauben. Sie sind autarker. Sie haben Erdöl in ihrem Gebiet, produzieren Autos, Computer und Lebensmittel aller Art. Bei einem Kleinststaat wie Liechtenstein wären die Wohlfahrtseinbußen bei Protektionismus viel größer. Weil sie so viele Güter importieren, hängen Kleinstaaten vom Freihandel ab. Sie haben auch einen starken Anreiz sich unilateral zu öffnen.

Dass jeder Staat andere Steuern hat, ist gerade der Vorteil von Kleinstaaten. Denn je mehr Kleinstaaten, desto intensiver ist der Steuerwettbewerb. Erhöht ein Kleinstaat seine Steuern, so sind die Grenzen nah und die Nachbarstaaten sind wahrscheinlich kulturell ähnlich. Es wird die gleiche Sprache gesprochen. Das senkt die Kosten des Abwanderns. Der Kleinstaat wird schnell die Steuern wieder senken, will er sich nicht entleeren. Andersherum wird ein Kleinstaat, der seine Steuern senkt, produktive Bürger und Unternehmen anlocken. Der Steuerwettbewerb führt zu einem allgemeinen Abfallen der Steuerlast. Die Menschen behalten mehr von ihrem Einkommen übrig und bestimmen selbst, wofür sie es ausgegeben.

Freie Welt: Die Schweiz ist ja so ein kleiner, sehr erfolgreicher Staat. Die Schweiz ist zu gleich berühmt für seine direkte Demokratie. Was halten sie von direkter Demokratie, wie sie in der Schweiz praktiziert wird?

Philipp Bagus: Die direkte Demokratie ermöglicht eine bessere Kontrolle der Politik. Die Politelite kann sich nicht mehr so weit von den Wünschen der Bevölkerung entfernen. Es ist wahrscheinlich auch kein Zufall, dass es die direkte Demokratie in einem kleinen Staat wie der Schweiz gibt. Denn kleinere Staaten sind darauf angewiesen, sich enger an den Bedürfnissen der Bevölkerung zu orientieren als Großstaaten. Schließlich sind die Grenzen nah  und wenn die Bevölkerung unzufrieden ist, wandert sie schnell ab.

Freie Welt: Nehmen wir einmal an, Bayern würde sich von der Bundesrepublik trennen. Dann könnte Sich dann ja auch Franken von Bayern lösen und dann Unterfranken von Oberfranken. Gibt es da aus Ihrer Sicht eine Grenze? Ab wann ist ein Staat zu klein, um seine Aufgaben noch erfüllen zu können? Oder anders gefragt, gibt es eine optimale Größe für Staaten?

Philipp Bagus: Das würde sich dann im Prozess zeigen. Staaten könnten sich ja auch wieder zusammenschließen, falls sie sehen, dass etwas nicht funktioniert. Wichtig ist es, ein Sezessionsrecht auf allen Ebenen zu etablieren, wie es in Liechtenstein geschehen ist. Dann werden wir die optimale Größe entdecken.

Freie Welt: Was spricht denn dann gegen die Europäische Union? Die Schotten wollen in der EU bleiben, wohl auch weil sie darauf setzten, dass in der EU die Rechte der Regionen eher gewahrt bleiben als im souveränen Nationalstaat. Haben Sie damit Recht?

Philipp Bagus: Es ist vorstellbar, dass ein Nationalstaat eine Region oder Minderheit unterdrückt, und die EU dies unterbindet. Dies ist aber kein Argument für die EU mit all ihren Nachteilen, wie die Errichtung eines Steuerkartells, Korruption, Verschwendung, Bürokratie und Subventionen, sondern ein Argument für kleinere politische Einheiten. Die Rechte der Regionen sind am besten gewährleistet, wenn sie unabhängig werden. Südtirols, Flanderns, Bayerns, oder Schottlands Rechte wären als unabhängiger Staat am besten gesichert.

Freie Welt: In der öffentlichen Debatte wird oft gesagt, dass der Austritt des Vereinigten Königreiches aus der EU den Briten wirtschaftlich schaden würde. Wie sehen Sie das als Ökonom?

Philipp Bagus: Wir werden es sehen. Die Briten haben jetzt alle Anreize, um sich hübsch zu machen. Sie sind in institutionellen Wettbewerb mit der EU getreten. Sie werden deregulieren und die Steuern senken müssen, wollen sie, dass der Brexit ein Erfolg wird. Und das wissen sie auch. Der Druck wird sie, so hoffe ich, in die richtige Richtung drängen.

Freie Welt: Wenn Sie eine ideale politische und ökonomische Ordnung für Europa beschreiben sollten, wie würde die aussehen? Würde es in dieser noch eine Europäische Union geben, was wäre die Rolle der Nationalstaaten?

Philipp Bagus: Es wäre ein Europa der friedlich miteinander kooperierenden und konkurrierenden Kleinstaaten. In jedem Staat würde das Sezessionsrecht implementiert. In einem dynamischen Prozess würden sich kleinere politische Einheiten abspalten, aber auch neu gruppieren können. Die EU braucht man für diesen Prozess nicht. Die Nationalstaaten sind auch sehr groß und bringen immense Nachteile mit sich. Europa und seine Nationen würden in diesem Wettbewerb kleinster politischer Einheiten erblühen.

Freie Welt: Wie sieht es mit der Währung aus. Sollte wieder jeder Staat in Europa seine eigene Währung besitzen? Wäre es nicht ein Problem, wenn es viele Staaten gibt und jeder wieder über seine eigene Währung verfügt? Der Umtausch wird in der Debatte immer wieder als Problem genannt.

Philipp Bagus: Es würde sich die beste Währung durchsetzen. Wir hatten vor dem Euro ja schon einen DM-Block. Man wollte aber diesen Wettbewerb aussetzen und die Vorherrschaft der DM brechen. So bekamen wir den Draghi-Euro. Im Wettbewerb könnten sich wieder Gold oder Silber als internationale Währungen durchsetzen; aber vielleicht auch BitCoin, wer weiß. Da ein Umtausch Kosten mit sich bringt, würden die Menschen allgemein akzeptierte Währungen präferieren.

Freie Welt: Sie nennen die EU in ihrem Buch „uneuropäisch“. Wie ist diese Kritik zu verstehen?

Philipp Bagus: In der Geschichte war Europa im Gegensatz zu Asien politisch fragmentiert. Es gab einen Wettbewerb relativ kleiner politischer Einheiten. So konnten die Freiheit in Europa zur Blüte kommen. Europa überwand als erster Kontinent die Massenarmut. Es setzte sich kulturell, technologisch und wirtschaftlich an die Spitze. Dank seiner Vielfalt und seines Wettbewerbs.

Im Gegensatz dazu entstanden in Asien Riesenreiche, Empires, in China, Indien oder auch das ottomanische Reich. Der politische Führer, der meist auch der religiöse Führer war, vereinigte in Asien ein ungeheure Macht auf sich. Eine kleine Führungsschicht beutete brutal die Bevölkerungsmasse aus. Freiheit und Wohlstand konnten dort nicht entstehen. Die EU-Elite verfolgt die Errichtung eines EU-Staates. Ein Europäisches Reich. Das ist uneuropäisch. Nur sagen die EU-fans das nicht. Sie sagen nicht: „Wir wollen mehr Asien“. Sie sagen ganz dreist: „Wir wollen mehr Europa.“ Dabei ist das historisch abwegig. Mehr EU bedeutet weniger Europa. Und mehr Europa bedeutet weniger EU.

 

Zum Neuen Buch von Philipp Bagus und Andreas Marquart:

Wir schaffen das - alleine! Gebundene Ausgabe – 20. März 2017

Mit einem Vorwort von Roland Tichy

 

 

Kommentare zum Artikel

Gravatar: Gipfler

Ja, in die Richtung muss es gehen.
Aber es ist noch nicht zu Ende gedacht. Es geht ja um die Freiheit und Selbstbestimmung des einzelnen Menschen. Auch in kleinen Staaten und auch bei direkter Demokratie wird noch eine Gruppe gewählt, welche die Macht haben, per Gesetz alle Lebensbereiche per Gesetz zu regeln. Dadurch, und wären es die besten Gesetze, wird aber die Selbstbestimmung des Einzelnen ausgeschaltet.

Überlegungen dazu:
https://fassadenkratzer.wordpress.com/2014/02/28/die-uberwucherung-von-politik-und-kultur-durch-die-okonomie/

Gravatar: Freigeist

Kleinstaaterei führt zu noch mehr Bürokratiekosten je Bürger, siehe das total verschuldete Bremen. Wie sollte man die Verteidigung organisieren? Wie sollte man die teure Grundlagenforschung bezahlen? Wie sollte man generell die Forschung bezahlen die sich stets verästelt und man deshalb viel viel mehr Vorschung braucht. Der Vorschlag ist nicht zu Ende gedacht. Die Kritik an der EU, die teils richtig ist, sollte zu einer Reform der EU führen, nicht zu deren Abschaffung. Die Großreiche würden die Kleinstaaten zermürben. Fast wäre Kerneuropa durch die Türken erobert worden, man erinnere sich an die beiden Schlachten vor Wien, die nur durch Zufalle gewonnen werden konnten.

Gravatar: Gerhard Berger

@Freigeist:
Ihre Ausführungen verdienen Zustimmung.

Ich bin jedoch der Auffassung, daß die AfD nicht die politische Gruppierung ist, die den Weg zu einer reformierten EU - auch nur im entferntesten - gehen, geschweige denn, durchsetzen wollte.

Daran ist bereits Le Pen gescheitert.
Das schafft die AfD - in verkleinertem Maßstab - ebenso, weil der Wille des Staatsvolkes - in Deutschland wie in Frankreich - ein anderer ist.

Kleinstaaterei in unserer Zeit ist jedenfalls politischer Selbstmord wie lebenspraktischer Unsinn.

Nichtsdestotrotz hält jede politische Gruppierung Befürworter ihrer Ziele vor.
Selbst wenn diese in einem Interview nur Allgemeinplätze äußern, überhaupt keine belastbaren Daten liefern, sondern vielmehr ihr neues Buch vermarkten wollen.

Das ist 1:1 die Vorgehensweise von Experten der etablierten Parteien, daher sattsam bekannt und nicht verwunderlich.

Die AfD braucht nicht zu koalieren.
Sie bekommt den Schulterschluß zum Vorgehen und Verhalten der etablierten Parteien ganz alleine hin.

Gravatar: Hans von Atzigen

Die reine grösse von Nationen ist den doch eher
von zweitrangiger Bedeutung.
Viel bedeutsammer ist wie sich ein Staat, letztlich eine
Gemeinschaft zusammensetzt.
Entscheidend ist eine gemeinsame Identität.
Das kann sich aus unterschiedlichsten Komponenten Zusammensatzen, von gemeinsamer Geschichte, Sprache, Kultur, Lebenseinstellung auch Religion usw.
Je höher die Zahl, Menge der Gemeinsamkeiten um so
stabiler ist ein Gemeinschaftswesen, ein Staat.
Die jeweiligen Einzelkomponenten sind da jeweils nicht so entscheidend, es braucht lediglich ein tragfähiges
Mass an gemeinsamer Identität getragen von einer breiten Mehrheit.
Hier liegt denn auch der Kerngrund WARUM ein Europäischer Grosstaat, ein Imperium EU klar vorheersehbar scheitern wird.
Grosstaaten haben ein paar Vorteile jedoch auch Nachteile, im Fall Europa überwiegen diese denn doch
ganz erheblich.
Wie im Artikel richtig dargelegt, ist die vielfalt Europas,
auch ein ,,Motor,, für Entwicklung und Vortschritt.
Der Teilkontinent Europa kann letztlich nur als lokerer
Staatenbund, freier selbstverantwortlicher Nationen funktionieren. Ein Grundwertebund, auf dem Hintergrund
des Liberal- Humanistischen Weltbildes, hervorgegangen
aus der Aufklärung.
In wirtschaftlicher hiensicht gilt es ganz pragmatisch , auf gemeinsame Standarts zu setzen, soweit das
Grenzüberschreitende Angelegenheiten tangiert.
Zb. Reisefreiheit muss da noch längst nicht auch wilde Niederlassungsfreiheit beinhalten.
Da gibt es doch jede Menge an Möglichkeiten unterhalb,
einer monströsen zentralistisch und damit weitestgehend, faktisch diktatorischen Imperialmacht.

Gravatar: Johanna Greber

@Philipp Bagus
Vom Vorteil kleiner Staaten zum Höchstmaß des Vorteils keiner Staaten
Wie entstanden denn die Staaten? Durch Raubtier –Art und-Weise!
Erstens: Durch Beschlagnahme und stetige Revierkämpfe um die allen Menschen gleichberechtigt gegebene friedliche Freiland - Lebensgrundlage Grund und Boden der Erde im friedlich optimalen Meistbietungspachtrecht für die Pachtzinsauszahlung als Lohn für die Bodenpreis – Schaffenden, die Mütter und Kinder. .
Zweitens: Durch die Anerkennung der geraubten Länder von Grundstück zu Grundstück als Grundeigentumsrecht. Sowohl durch die Justiz der Eroberer als durch die zu Staatssklaven gezüchteten Menschen mittels Selektion und Exekution aller, die keine Abgaben für “ staatliche Einnahmen “ entrichten wollten und durch Geburtenzwang derer, die sich unterworfen hatten. Die dann von Jahrtausend zu Jahrtausend das Recht erhielten, ihre Weiterversklavung durch Steuern, Zölle und Armut bedingende Zinseszinsen von einem Krieg zum nächsten zu verteidigen
Durch Rückkauf sämtlichen Grundeigentumsbesitzes in den Pachtrechtsbesitz über Schuldverschreibungen, die zunächst mit den Pachtzinsen getilgt werden, kann jeder Staat auf friedliche Art und Weise abgebaut werden einschließlich seiner Kosten, die inklusiv der Kosten für seinen Multi-Milliardär- und Multi- Millionär – Boden – und Geldadel Zweidrittel des Brutto-Inland-Produktes ausmachen. Die allmählich allen mit Stirn und Hand Schaffenden zufallen. Man wird verwundert sein, welche für das “arbeitslose Einkommen“ geschaffene physische, psychische, intellektuelle, und wirtschaftliche Zwänge durch Staatsabbau möglich sein werden.

Gravatar: Johanna Greber

Nachtrag
…gleichzeitig friedlich aufzulösen.
Im Übrigen soll es zurzeit 193 – 196 Staaten auf Staaten-eigentumsrechtlich eroberter Erde geben. Global gesehen: Klein - Staaten. Die sogenannte Johannes Apokalypse sah und sieht sie zusammen gewachsen zu einem Körper mit jeweils Staatenanzahl - entsprechenden Staatsoberhäuptern. Von denen sie die jeweils 7 Größten CAPITAlien-Weltwirtschafts-Mächte besonders erwähnenswert findet. Offenbar die G7!
Die von mir hier gewählte Schreibweise für Kapitalien zu CAPITAlien soll darin erinnern, dass CAPITA aus dem Lateinischen übersetzt Häupter wie auch Kapitalien bedeuten. Diese seien wie die hoch intelligenten, bösartigen Sciencefictions – Alien auf die Erde gestürzt. Siehe Joh. Off. 12.7-13
Obwohl alle Staatshäupter einen gemeinsamen Körper haben, den die Apokalypse aus einem Meer “ staatlicher Einkünfte “, Lateinisch: VECTIGALIA, sich erheben sieht, Code“ Die Wasser…sind Völkerschaften, Nationen und Sprachen “! Joh. Off. 17.15, bekämpfen oder vernichten sich die Häupter gegenseitig von Jahrhundert zu Jahrhundert ohne ihren gemeinsamen Körper, ihre gemeinsame Grundlage zu zerstören.
Nein, im Gegenteil! Um den gemeinsamen Körper, nämlich “ Macht, Thron und große Gewalt “, siehe Joh. Off. 13.3, aus noch mehr Steuern, Zöllen. Zinseszinsen und den dafür erforderlichen Geburtenzuwachs für billigste Löhne zu regenerieren, erhöhen und zu stärken! Aber mit neuer Verteilung! Um dann, wie in der griechischen Sage über die Hydra, wieder nachwachsen zu können. In geschichtlicher Übereinstimmung.
Wie hier so manches Mal schon beschrieben, gab die Apokalypse der Staatengemeinschaft unserer Zeit, die sie mit der Ton-Bild-Sprachfähigkeit der Staatsoberhäupter zeitlich fixierte, den denkwürdigen lateinischen Namen:
ADMINISTRATIONES REGNI VECTIGALIBVS
zu Deutsch: Staaten – Regierung mittels staatlicher Einnahmen.
Schlicht, einfach und ergreifend. Aber die sollte es nicht geben. Weil ein jeder trotz 2/3 Minderung seiner Arbeitserzeugnisse und-Leistungen für Staat und Kapital sich frei glaubende Staatssklave, bzw. Staatsbürger, mit seinen “Abgaben für staatliche Einnahmen “ sich damit zu Krisen, Kriege, Krankheiten, Katastrophen, Kaiser, Könige und Kanzler aller Art selbst bestraft. Im Gehalt des “ Zornes Wein Gottes “! Siehe Joh. Off. 14.9-11.
Wie die Johannes Offenbarung schlägt auch die Freiwirtschaftslehre von Silvio Gesell deshalb den “ Abbau des Staates “vor. Siehe dazu auch seine Denkschrift an die zu Weimar versammelten Nationalräte “ Der Abbau des Staates “ nach Einführung der Volksherrschaft.
Die sie als eine zwangsabgaben- und gewaltfreie, ihren natürlichen Eigengesetzlichkeiten folgende Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung unter allen Menschen herrschaftslos zu verstehen gibt.

Gravatar: R. Avis

Erst einmal müssen Europas Außengrenzen geschlossen werden. Als nächstes alle Zuwanderer, die uns ihre eigene "Kultur" aufzwingen wollen, dahin zurück geschickt werden, wo sie hergekommen sind.
Unsere Politiker ziehen eine Agenda durch, von der weite Teile der Bevölkerung keine Ahnung haben. Die Medien sind angewiesen, alles schönzureden und den unbedarften Fernsehkonsumenten eine elysische Zukunft vorzugaukeln. Kritische Stimmen, Mahner und Warner, werden mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln mundtot gemacht. Die einfache Rechnung,,für jeden nachvollziehbar, ist doch: je mehr Menschen auf staatliche Hilfe angewiesen sind, desto mehr muß der Staat denen in die Tasche greifen, die noch über Eigentum verfügen oder ein versteuerbares Einkommen haben. Außerdem beobachten wir bereits jetzt das Entstehen von Parallelgesellschaften und Tribalismus, d.h. daß je nach Herkunft der Neubürger archaische Clanstrukturen oder modern organisierte kriminelle Vereinigungen wachsen und gedeihen, die nur gegenüber ihrer eigenen Gruppe solidarisch sind, aber nicht gegenüber dem Staat, in welchem sie nun leben.
Anstatt eines modernen europäischen Superstaates wird es ein hilfloses Gebilde geben, in welchem einzelne Gruppen einfach tun was sie wollen, andere dagegen von staatlichen Steuereintreibern drangsaliert werden.
Was jetzt gerade passiert, dient nie und nimmer einem starken Europa, ganz egal was uns erzählt wird.

Gravatar: R. Avis

Erst einmal müssen Europas Außengrenzen geschlossen werden. Als nächstes alle Zuwanderer, die uns ihre eigene "Kultur" aufzwingen wollen, dahin zurück geschickt werden, wo sie hergekommen sind.
Unsere Politiker ziehen eine Agenda durch, von der weite Teile der Bevölkerung keine Ahnung haben. Die Medien sind angewiesen, alles schönzureden und den unbedarften Fernsehkonsumenten eine elysische Zukunft vorzugaukeln. Kritische Stimmen, Mahner und Warner, werden mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln mundtot gemacht. Die einfache Rechnung,,für jeden nachvollziehbar, ist doch: je mehr Menschen auf staatliche Hilfe angewiesen sind, desto mehr muß der Staat denen in die Tasche greifen, die noch über Eigentum verfügen oder ein versteuerbares Einkommen haben. Außerdem beobachten wir bereits jetzt das Entstehen von Parallelgesellschaften und Tribalismus, d.h. daß je nach Herkunft der Neubürger archaische Clanstrukturen oder modern organisierte kriminelle Vereinigungen wachsen und gedeihen, die nur gegenüber ihrer eigenen Gruppe solidarisch sind, aber nicht gegenüber dem Staat, in welchem sie nun leben.
Anstatt eines modernen europäischen Superstaates wird es ein hilfloses Gebilde geben, in welchem einzelne Gruppen einfach tun was sie wollen, andere dagegen von staatlichen Steuereintreibern drangsaliert werden.
Was jetzt gerade passiert, dient nie und nimmer einem starken Europa, ganz egal was uns erzählt wird.

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