Prof. Dr. Manfred Spieker Professor für Christliche Sozialwissenschaften an der Universität Osnabrück

PID: "Tödliche Selektion von Embryonen" - Interview mit Prof. Dr. Manfred Spieker

Prof. Dr. Manfred Spieker ist emeritierter Professor für Christliche Sozialwissenschaften an der Universität Osnabrück und einer der führenden Sozialethiker in Deutschland. Eine Zulassung der Präimplantationsdiagnostik in Deutschland lehnt Prof. Spieker entschieden ab. FreieWelt.net sprach mit dem Sozialwissenschaftler über das Verfahren der Präimplantationsdiagnostik, die drei im Bundestag zur Debatte stehenden Gesetzesinitiativen zur PID und die Konsequenzen einer Zulassung der PID.

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FreieWelt.net: Herr Prof. Spieker, der Bundestag steht jetzt in der Pflicht, die PID gesetzlich zu regeln. Worum geht es bei der PID und wo sehen Sie die Trennlinien in der Frage: Zulassung oder Verbot?

Professor Dr. Manfred Spieker:
Bei der Präimplantationsdiagnostik geht es darum, einen durch künstliche Befruchtung erzeugten Embryo vor der Implantation in die Gebärmutter auf ganz bestimmte Krankheitsdispositionen oder Behinderungen hin zu testen, um nur solche Embryonen in die Gebärmutter zu übertragen, die die getesteten Krankheitsdispositionen oder Behinderungen nicht aufweisen. Alle Embryonen mit solchen Krankheitsdispositionen oder Behinderungen werden getötet. Die Trennlinie zwischen Zulassung und Verbot der PID ist sehr scharf. Bei Zulassung der PID legalisiert der Bundestag die Kennzeichnung und die tödliche Selektion von Embryonen, die nach Meinung ihrer Eltern oder der diagnostizierenden Mediziner nicht lebenswert sind. Er öffnet das Tor zu einer eugenischen Gesellschaft. Ein Verbot der PID bedeutet die Verwerfung der Anmaßung, zwischen lebenswert und lebensunwert zu unterscheiden und die Anerkennung der gleichen Würde und des gleichen Lebensrechts eines jeden Menschen unabhängig von seinen Anlagen, seinen Fähigkeiten und seiner Lebenserwartung. Wer den Weg in eine eugenische Gesellschaft ablehnt, muss sich für ein Verbot der PID entscheiden wie es das Embryonenschutzgesetz von 1990 bereits getan hat.

FreieWelt.net: Es gibt keine Gruppe im Bundestag, die sich zu einer unbeschränkten Freigabe der PID bekennt. Einer der drei in den Bundestag eingebrachten Gruppenanträge will das zuvor geltende vollständige PID-Verbot  gesetzlich festschreiben. Die beiden anderen Anträge wollen die PID in unterschiedlich eng definierten Grenzen zulassen. Ist es realistisch, anzunehmen, daß die dann definierten Grenzen, innerhalb derer eine PID und darauf folgende Selektion zugelassen würden, dauerhaft eingehalten würden?

Professor Dr. Manfred Spieker:
Die beiden Gesetzestexte, die die Zulassung der PID in engen Grenzen regeln wollen, sprechen zwar zunächst von einem Verbot der PID, um dann die Bedingungen für Ausnahmeregelungen zu nennen. Diese Ausnahmeregelungen werden das Verbot der PID aber so unterlaufen, dass davon auf mittlere Frist nichts übrig bleibt. Wir kennen das ja vom Abtreibungsstrafrecht: Der § 218 verbietet die Abtreibung und § 218a regelt die Ausnahmefälle, die sehr schnell dazu geführt haben, dass jede Abtreibung, die eine Schwangere aus welchen Gründen auch immer wünscht, möglich wurde. Vom Lebensschutz vor der Geburt blieb nichts mehr übrig. Aus dem Abtreibungsstrafrecht wurde ein Abtreibungsrecht. Die Ausnahmen, die die beiden Gesetzentwürfe zur Regelung der PID zulassen wollen, werden sich nicht begrenzen lassen. Sie werden darüber hinaus zu einem Druck auf Eltern führen, die Kinder mit Erbkrankheiten oder Behinderungen nicht der tödlichen Selektion unterwerfen wollen. Sie werden auch für diese Kinder selbst das Diskriminierungsrisiko erhöhen.

FreieWelt.net: Die Reproduktionsmedizin hat sich in den letzten Jahren zu einem boomender Wirtschaftszweig entwickelt, in dem sehr viel Geld verdient wird. Abgesehen von betroffenen Eltern, wem würde eine Zulassung der PID am meisten nutzen und welche Folgen könnten sich daraus ergeben?

Professor Dr. Manfred Spieker:
Ich lasse dahin gestellt, ob die betroffenen Eltern von der Legalisierung der PID profitieren würden. Manche vielleicht, für manche würde die probeweise Erzeugung von Nachwuchs im Labor aber sicher auch zu einer großen Last. Am meisten profitieren würden die Reproduktionsmediziner, für die die assistierte Reproduktion in der Tat ein überaus gewinnbringendes Geschäft ist und die mittels der PID die Erfolgschancen der künstlichen Befruchtung von etwa 20% auf 30% erhöhen könnten. Deshalb kämpfen sie seit mehr als zehn Jahren für die Zulassung der PID.

FreieWelt.net: Die Befürworter eines fortgesetzten vollständigen PID-Verbots begründen Ihre Haltung meist mit grundsätzlichen Argumenten, wie z.B. der Menschenwürde, dem Lebensrecht oder Diskriminierungsverbot von Behinderten und dem Grundgesetz. Den PID-Zulassungsbefürwortern scheint es dagegen mehr um Einzelschicksale von Menschen zu gehen, von denen sie mögliches Leid aufgrund eines kranken oder behinderten Kindes, abwenden wollen. Haben wir das Recht, Eltern, die sich der belastenden Prozedur einer künstlichen Befruchtung unterziehen, die durch eine PID überprüfbare Sicherheit zu verwehren, am Ende ein gesundes Kind zu bekommen?

Professor Dr. Manfred Spieker:
Ein Gesetzgeber hat sich immer zu fragen, welche Folgen seine Gesetze für die ganze Gesellschaft und die Rechtsordnung, mit einem Wort für das Gemeinwohl haben. Er kann nicht nur die Eltern in den Blick nehmen, die die Last einer vererbbaren Krankheit oder einer Behinderung tragen. Er muss auch die Kinder in den Blick nehmen, die unabhängig von Krankheit, Lebenserwartung und Lebenstüchtigkeit ein Recht auf Leben haben. Darüber hinaus muss er wissen, dass es auch nach einer PID keine Sicherheit gibt, am Ende ein gesundes Kind zu bekommen. Die Legalisierung der PID wäre nicht nur ein Verstoß gegen die Menschenwürde, das Lebensrecht und das Diskriminierungsverbot Behinderter, also gegen die ersten drei Artikel des Grundgesetzes, sondern auch eine Aushöhlung der Grundlage einer demokratischen Gesellschaft, die auf die Symmetrie der Beziehungen zwischen den Menschen angewiesen ist. Symmetrie der Beziehungen heißt, dass alle Menschen einen gleich natürlichen Ursprung haben, dass also nicht die einen die Produzenten der anderen sind, und die anderen die Produkte jener, die sie nach ihrem Bild erzeugt haben.


Herr Professor Spieker, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Hedwig Freifrau von Beverfoerde

Zur Initiative "PID stoppen - Selektion verhindern"

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Gravatar: Melanie

Auf der website www.stoppt-pid.de kommt auch Bischöfin a.D. Susanne Breit-Keßler zu Wort. Sie sagt u.a.

"Es gibt kein Recht auf ein Kind, auch nicht auf ein gesundes."

Es gibt auch kein Recht auf Mord und Brandstiftung. Soll das heißen, alle Eltern sind Verbrecher, nur weil sie "widerrechtlich" Kinder "gemacht" haben.
Diese Anti-Abtreibungsbewegung tönt immer, es gäbe kein Recht auf Abtreibung. Jetzt kommt noch hinzu, dass es kein Recht auf Kinder gäbe, auch nicht auf gesunde Kinder?!
Worauf haben wir gewöhnichen Sterblichen, das "niedere Volk" denn überhaupt noch ein Recht?
Der mittlerweile verrenteten Bischöfin Breit-Keßler sei ins Öhrchen geflüstert, dass es in der Bibel heisst: "Seid fruchtbar und mehret Euch!" . Also haben wir nicht nur das Recht, sondern geradezu die "Pflicht", Kinder zu zeugen und zu gebären.
Und was heisst es gäbe kein Recht auf ein gesundes Kind? Natürlich gibt es das, schon deshalb, weil im Grundgesetz das Recht verankert ist auf Unversehrtheit des Körpers. Und das Recht auf ein gesundes Kind gibt es schon deshalb, weil es keine Eltern gibt, die sich kranke Kinder wünschen. Und wenn es mit der PID möglich ist, bestimmte Krankheiten erst gar nicht entstehen zu lassen, wäre es quasi "Sünde", wenn wir die PID nicht in Anspruch nähmen.
Zurück zu unserer Bischöfin, die meint, es gäbe kein Recht auf ein Kind, auch nicht auf ein gesundes.
Da sehen wir, was diese PID-Gegner für dubiose Leute sind. Es geht ihnen darum, uns - mit "uns" meine ich die breite Mehrheit unserer Gesellschaft - ein "archaisches" (vorsintflutliches) Menschenbild aufzuzwingen. Wir sollen "leiden", weil man Leid nicht verhindern könne. Die PID machts möglich, Leid zu verhindern.
Ich wünsche den Ärztinnen und Ärzten bzw. allen Beschäftigten in der PID-Branche Frohe Weihnachten, einen Guten Rutsch ins Neue Jahr, beste Gesundheit und vor allem, dass diese unbegründeten Anfeindungen unterbleiben.

Gravatar: Erika

Ich habe mir die website www.stoppt-pid.de durchgelesen.
Da ist auch ein Beitrag von einem Herrn Dr. Erich Prinz von Lobkovicz, seines Zeichens Vorsitzender des Aufsichtsrates der Deutschen Malteser gGmbH und Präsident der Deutschen Assoziation des Souveränen Malteserordens.
Eine honorige Persönlichkeit.
Dieser Doktor und Prinz schrieb:

"Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. So lautet Art. 3 Abs. 3 Satz 2 unseres Grundgesetzes. Weil es aber keine größere Benachteiligung von Menschen mit Behinderungen gibt, als sie im Frühstadium ihrer Entwicklung vom Leben selbst auszuschließen, gehört die PID entweder umfassend verboten oder die Verfassung geändert. Ich bin für die Beibehaltung unseres Grundgesetzes. Und Sie?"

Diesen Redebeitrag kommentiere bzw. die Frage "Und Sie?" beantworte ich wie folgt:

Doktorprinz Lobkovicz geht von falschen Voraussetzungen aus, er meint, eine befruchtete Eizelle bzw. ein Embryo sei ein "Mensch".
Ich stehe mit beiden Beinen fest auf dem Boden des Grundgesetzes und bin insbesondere dagegen, dass Behinderte benachteiligt werden.
Im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ist das Menschsein nicht definiert, insbesondere ist nicht definiert, dass ab Verschmelzung von Ei und Samen ein "Mensch" existiere. Formaljuristisch gesehen sieht die Lage für die Abtreibungs- und PID-Gegner schlechter aus als für deren "Kollegen" in Irland, wo von 1983 bis zum Referendum 2018 in der irischen Verfassung festgelegt wurde, dass ab Verschmelzung von Ei und Samen ein "Mensch" existieren solle.
Somit müssen wir in Deutschland den "Menschen" anders definieren und zwar dahingehend, dass erst ab der Geburt ein Mensch existiert. Dies deshalb, weil auch in Prinz Lobkovicz fälschungssicherem Personalausweis festgelegt ist, dass Herr Dr. Prinz von Lobkovicz erst seit seiner Geburt existiert. Vor Lobkovicz Geburt hat es keinen Prinz Dr. von Lobkovicz gegeben.
Die CDU hat 1985 zusammen mit der FDP diesen fälschungssicheren Personalausweis eingeführt. In der CDU sind 66-75% der Mitglieder und Wähler katholisch und der Malteserorden ist eine Organisation innerhalb der Katholischen Kirche.
Ich bin ebenso wie Dr. Prinz von Lobkovicz für die Beibehaltung des Grundgesetzes, aber ich verdrehe und fehldeute im Gegensatz zu ihm nicht das Grundgesetz. Es gibt noch einen Artikel im Grundgesetz, der durch Einführung der PID ergänzt und vervollständigt wurde, nämlich: "Jeder Mensch hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit" Dieses Recht wird verletzt, wenn jemand mit einer Behinderung auf die Welt kommt, obwohl dies infolge der PID nicht nötig ist.

Gravatar: Andrea Werning

Herzlichen Dank an die Red. der Freien Welt für die Veröffentlichung meines Kommentars.
Gestatten Sie mir noch einen Kommentar zu diesem Artikel, dann schweige ich zumindest zum Thema PID.

Ich will mich noch ein bißchen zum Interview mit Prof. Dr. Spiecker auslassen:

Prof. Dr. Spiecker redet von einer "eugenischen Gesellschaft". - Das halte ich für falsch, denn wenn Prof. Dr. Spiecker auf die "Euthanasie", den Massenmord an Behinderten im 3. Reich anspielt, dann muss festgestellt werden, dass im 3. Reich Menschen, die bereits geboren waren ermordet wurden.
M.E. ist zwischen Embryonen und bereits geborenen Menschen ein gewaltiger Unterschied.
Dann redet Prof. Dr. Spiecker von einem angeblichen "Druck", der auf Eltern ausgeübt würde, die sich keiner PID unterzögen. - Na und?
Dann liegt das Problem in den Leuten selbst, wenn diese dem angeblichen "Druck" nicht widerstehen können. Sollen doch Eltern, die keine PID wollen, aber von anderen hierzu "gedrängt" werden, sagen: "Wir machen keine PID, basta!" Ein Beispiel von vielen: Als die Deutschen ein Volk der Autofahrer wurden, wuchs auch der "Druck" auf die, die kein Auto wollten. Da hieß es auch abwertend: "Was, Ihr habt kein Auto!" Hat Prof. Dr. Spiecker sich damals auch gegen diesen Druck ausgesprochen?
Dann beklagt Spiecker, dass an der Reproduktionsmedizin verdient würde? Nochmal na und? Das nennt man Freie Marktwirtschaft. An Behinderten wird doch auch massig verdient, z.B. an der Herstellung von Rollstühlen, künstlichen Gliedmaßen, Arm- und Beinprothesen.
Wenn Prof. Dr. Spiecker das nicht passt, darf er nicht die PID, sondern die Freie Marktwirtschaft verbieten.
Das "Diskriminierungsrisiko" behinderter Kinder würde erhöht, behauptet Spiecker. - Dann müsste Spiecker auch die Impfung gegen Kinderlähmung verbieten, weil das auch eine "Diskriminierung" derer ist, die an Kinderlähmung erkrankt sind.
Darüber hinaus müsse der Gesetzgeber wissen, dass es auch nach einer PID keine Sicherheit gäbe, am Ende ein gesundes Kind zu bekommen." - So gesehen müsste Prof. Dr. Spiecker die Medizin, den Arztberuf verbieten. Wenn Prof. Dr. Spiecker von z.B. Lungenkrebs geheilt wird, er nicht am Krebs sterben muss, dann gibt es keine Sicherheit, dass er danach an einem anderen Krebs erkrankt, ferner gibt es die absolute Sicherheit, dass auch Prof. Dr. Spiecker irgendwann mal stirbt. Also dürfte kein Arzt Herrn Prof. Dr. Spiecker heilen, denn früher oder später stirbt er ja doch.

Mir erscheinen die "Argumente" der PID-Gegner mehr als fadenscheinig und vorgeschoben.

Andrea Werning
Ungewollt Geborene

Gravatar: Klaus

@ Andrea Werning

Hallo Frau Werning,

danke für Ihren ehrlichen Kommentar.
Tut mir leid, dass Sie wegen Ihres Down-Syndroms eine unglückliche Kindheit hatten.
Ich stimme Ihrer Kritik zu, ich bin ebenfalls ein Befürworter der Präimplantationsdiagnostik und der Pränataldiagnostik(PND).
Einer der Herrschaften, welche für ein Verbot der PID und der PND eintreten ist Herr Prof. Dr. Holm Schneider...
Ich nehme Herrn "Professor Doktor" Schneider nicht übel, dass er unfähig ist, das Downsyndrom zu heilen, das dritte Chromosom 21 aus dem Körper zu entfernen, aber ich nehme ihm übel, dass er die Pränataldiagnostik und die Präimplantationsdiagnostik diffamiert und verteufelt.
Herr Schneider geht von der irrigen Annahme aus, dass Embryonen "Menschen" bzw. "Kinder" sind, "Lebewesen" sind und eine Abtreibung bzw. die Nicht-Einpflanzung in den Uterus sei "Mord", "vorgeburtliche Kindstötung" und anderer Blödsinn.
Wenn Herr Schneider sich langweilt, dann sollte er doch forschen, bis er eine Möglichkeit hat, das Down-Syndrom zu heilen.
Vielleicht gibt es mal eine Methode, einem Embryo das dritte Chromosom 21 "wegzuoperieren", ohne dass der Embryo zu Schaden kommt?!
Aber solange es keine Möglichkeit gibt, bestimmte Krankheiten und Behinderungen zu heilen, es dafür aber die PND und die PID gibt, mit denen verhindert wird, dass Menschen mit diesen Behinderungen geboren werden, dann sollte diese Möglichkeit genutzt werden anstatt verteufelt.

Gravatar: Andrea Werning

Ich bitte eingangs um Nachsicht, dass ich meinen Kommentar fast zehn Jahre nach Veröffentlichung des Artikels schreibe.
Aber ich habe diesen Artikel erst jetzt gelesen und habe auch erst seit ein paar Monaten Zugang zum Internet.
Aber die Präimplantationsdiagnostik(PID) ist ein Dauerbrenner, was sich u.a. darin zeigt, dass auf dem sog. "Marsch für das Leben", der alle Jahre wieder in Berlin stattfindet, ein Verbot der PID gefordert wird.

Ich bin Jahrgang 1948 und bin mit dem Down-Syndrom geboren worden, auch Trisomie 21 genannt.
Als ich noch Kind war, nannte man mich ungeniert "Mongoloid".
Ich bin aufgrund meiner eigenen leidvollen Erfahrung, meiner unglücklichen Kindheit eine "fanatische" Anhängerin der PID.
Schade, dass es noch keine Möglichkeit gibt, die Trisomie 21 zu heilen, dass es keine Möglichkeit gibt, dieses dritte Chromosom aus dem Körper zu entfernen.
Aber immerhin ein Fortschritt, dass man mit Hilfe der PID verhindern kann, dass diese Krankheit aufkommt, unter der ich leide.

Bitte klicken Sie die website an: www.stoppt-pid.de

Da kommen viele "Promis" zu Wort, u.a. die jetzt in den Ruhestand getretene Bischöfin Susanne Breit-Keßler, und Dr. Erich Prinz von Lobkovicz, hochrangiger Funktionär des Malteser-Ordens.

Peinliche Fragen an diese noblen Herrschaften:

Welche befruchtete Eizelle(Zygote) hat Sie gebeten, dafür zu sorgen, in einen Uterus eingepflanzt zu werden?

Welcher Embryo hat Sie gebeten, dafür zu sorgen, dass er ausgetragen und nicht abgetrieben wird?

Ich habe es diesen Herrschaften zu "verdanken", dass ich quasi zum Leben "verurteilt" bin.
Ich fühle mich von diesen Herrschaften nicht vertreten, sie sollen aufhören, ungebeten die Anwälte für mich zu spielen.
Mir fällt an der website www.stoppt-pid.de auf, dass keine der darin vorkommenden GegnerInnen der PID eine Behinderung hat.
Ich mache den Herrschaften einen prächtigen Vorschlag:
Sie lassen sich ein Bein amputieren oder die Augen ausstechen oder mit einer Eisenstange das Rückgrat zerschlagen, damit Sie querschnittsgelähmt sind und wenn Sie ein Jahr als blinder oder beinamputierter, querschnittsgelähmter Krüppel gelebt haben und dann immer noch gegen die PID sind, dann dürfen Sie mir auch die Arme und Beine abhacken, mir die Augen auskratzen und ich bin dann auch gegen die PID.

Ich richte an die Menschen, die an der Durchführung der PID beteiligt sind sowie an die Menschen, die durch die PID vor einer unglücklichen Kindheit bewahrt wurden, solidarische Grüße.
Diejenigen, die an der Durchführung der PID beteiligt sind bitte ich dringend, sich von dem Geschwätz der selbsternannten GegnerInnen der PID, der selbsternannten Zygoten- bzw. Eizellen- oder EmbryonenschützerInnen nicht beeindrucken zu lassen.

Und noch eine Anmerkung zu dem Wort "Krüppel":
Dieses Wort ist schon lange verpönt, stellt eine "Diskriminierung" dar. Ich kam noch in den Genuss dieses Wortes.
Mir wäre zehnmal lieber, ich wäre abgetrieben worden.

Andrea Werning

Gravatar: Joachim Hadlich

Das ist so richtig und klar, wie alles, was von Prof. Spieker zu hören ist, eben ein Mann, dem der Zeitgeist nicht das Gehirn vernebelt hat.

Gravatar: Konstantin Hauser

@ Freigeist
Sie haben offenbar nicht die leiseste Ahnung von der Realität. Es wäre schön, wenn die Diskussion über PID etwas ernsthafter geführt würde.
Keine Frau nimmt ohne gewichtigen Grund eine IVF-Behandlung, die risikoreich ist und langwierig sein kann, auf sich. Hier geht es nicht um die Selektion gegen Lernschwäche und Hässlichkeit, sondern um die Verhinderung schwerster, oft tödlich verlaufender Krankheiten. Wenn Sie mal etwas über die Situation betroffener Menschen lesen wollen, empfehle ich Ihnen den Beitrag in der heutigen Ausgabe der Berliner Zeitung ("Ein Paar will ein Kind"). Bitte nehmen Sie die Sorgen und Probleme betroffener Menschen etwas ernster, bevor Sie unqualifizierte Kommentare über "Designer-Babies" abgeben.

Gravatar: Freigeist

So schön, dass man in vielen Ländern der Welt sich nicht dem Fortschritt verschließt. Wird es in Deutschland verboten werden, so gehen eben Paare ins Ausland und bekommen ein Wunschkind und schon in naher Zukunft ein Designerbaby. Das Designerbaby wird möglich werden und es wird massenhaft davon Gebrauch gemacht werden. Wer will denn ein hässliches Kind oder ein lernschwaches Kind wo ganz Deutschland wiederholt die Superstars sucht.

Gravatar: Konstantin Hauser

Die Befürchtungen, die Herr Spieker hat, sind irrational und unbegründet. Er wird ja wohl nicht ernstlich meinen, dass Israel oder Großbritannien "eugenische" Gesellschaften sind. Dort wird die PID nämlich seit 20 Jahren legal praktiziert. Wie immer in dieser Debatte, werden durch nichts bewiesene Dammbruchargumente angeführt. Der Schutz Behinderter in Deutschland hat sich, trotz der Möglichkeiten zur Erkennung von Behinderungen und der legalen Möglichkeit zur Spätabtreibung, in den letzten Jahrzehnten stetig verbessert, nicht verringert. Früherkennung von Behinderungen und gesellschaftlicher Schutz für behinderte Menschen sind eben gerade nicht negativ korreliert, was vielfach belegt ist. Das gegenteil ist der Fall! Und Designer-Babies werden im europäischen Ausland, wo die PID zugelassen ist, bis heute nicht produziert. Warum sollte das in Deutschland anders sein? Ein Sozialethiker sollte sich weniger dem abstrakten Schutz der vermeintlichen Menschenwürde eines 4-zelligen Embryos, sondern der Ersparnis vieltausendfachen Leides für Menschen widmen, die sich wiederholt ergebnislos einer IVF-Behandlung unterzogen haben. Das wäre christliche Nächstenliebe, ersteres ist wohl eher Resultat einer verblendeten Ideologie.

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